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【558】「ＳＰ消費減少Lv*=XX 鉄壁」提案ツリー

名前
 咲岡
投稿日時
 - 2008年03月09日(日) 20時01分 -
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どうも、咲岡です。

我慢にのみに耐久系救済を求めるのは酷な気がしてきたので1つ提案を。

耐久系が辛い要因としてダメージのインフレに加え鉄壁と集中の消費の差があります。あると思います。あるんじゃないかなあ。
だったら『ガッツ』や『軍師能力』のように鉄壁の共通消費減少を製作してしまえばいいんじゃなかろうかと思いまして。

>ＳＰ消費減少Lv3.333=堅固 鉄壁

議論内容としては存在自体の有無(まずこれですね)、名称、減少Lv辺りになるでしょうか。
ちなみに他の名称案として「剛健」「剛毅」「超合金」なんてのは思いつきました。


それではご意見お手柔らかにお願いします。

【560】Re(1):「ＳＰ消費減少Lv*=XX 鉄壁」提案ツ...

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2008年03月10日(月) 09時55分 -
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>『ガッツ』や『軍師能力』のように鉄壁の共通消費減少

コレに関しては諸手を挙げて賛成です。
せっかく調整可能なんですし、調整しちゃったほうがよさそうだ、と最近気が付かされまして。
ただガッツも軍師能力も、複数のＳＰに対する能力です。
なのでコレも複数の能力を対称にしたほうが良いのではないでしょうか。
具体的にはッ！　機先と激闘ッ！


ＳＰ消費減少Lv5=堅固 鉄壁 機先 激闘

これくらいやっちゃっても良いんじゃないかなーと。
特に激闘は30で使えると、新しい世界が見えそうなんですよねー。

鉄壁が15でつかえると強装甲系は突き抜けすぎそうですが、
そこはシールド・切り払いない連中に使うことをデフォにするとか、
装甲1200域で耐久系やりたい場合に使うとかで、調整できるでしょう。

技能自体の運用も「鉄壁 機先 激闘」のうち、
どれとどれを持たせるかで微調整できるでしょうし、
この技能自体を持たせる持たせないでも調整できます。
なので多少やっちゃっても、大丈夫かなーと。

この場合の名称に関してはー。
ガッツみたいなカタカナだと「ダイハード」くらいしか思いつかないんで、
素直に漢字で「獅子奮迅」「孤軍奮闘」あたりがよいかなーと。


鉄壁オンリーでいくならば、ＳＰ減少はLv3.333のほうが、
なにかと使い勝手は良いかもしれませんね。
名称は「鉄壁強化」くらいに割り切っても良いかと思います。

【563】目的はどこにあるのでしょうか

名前
 雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2008年03月10日(月) 18時30分 -
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雪人です

この討議の趣旨がちょっとわかりにくかったのですが
ひょっとして、システムエリアスに最初からぶち込んで、別名指定なしでデフォルトで使えるように、
ということなんでしょうか

そもそも、現状で、ＳＰ消費減少能力を持ったキャラはいないわけではなく、それなりの説得力があれば
鉄壁であろうと機先であろうと採用されると思います。
ですので、あくまでデータそのもので逐次討議するべき、と考えます
例に挙がっている軍師能力もあくまでフォルダそのもので討議されたもので、データ全体のフォーマットにすべし
という流れだとはおもっていなかったのですが

最後に、ガッツに関しては「もともとあった特殊能力の書式が変わった」ものなので別のケースかと思います
以前はガッツ=別名というパターンだったでしょうが　現在はＳＰ消費減少Lvx=別名 根性 ド根性 努力となるだけでしょうしね

以上です

【564】Re(1):「ＳＰ消費減少Lv*=XX 鉄壁」提案ツ...

名前
 千奈
投稿日時
 - 2008年03月10日(月) 19時22分 -
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はじめまして。
データについてはあまり詳しくないので、あまりＧＳＣの掲示板に書き込んだことは無いのですが
興味のある話題でしたので書き込ませていただきます。


今回のＳＰ消費減少ですが、データ毎に個別でつけるのではなく
『テンプレートを作ることで付けやすくする』ということで良いのですよね？
ですがどういったキャラにつけることを想定した能力なのか、という指針がないと
能力の存在有無も減少Lvも決めづらいと思います。

“装甲系は元々少し不利なので、主力の装甲系ならある程度気軽に持たせても良い”能力なのか
“持っていないキャラに比べて単純な強化になるので、他の同系統キャラより明らかに劣る場合のみ付けるべき”能力なのか。
個人的には前者、ある程度気軽に持たせられる方が良いと思います。
後者の場合は特殊な例になるため該当データが少なく、個別につけていくのとあまり変わらないのでは。というのが理由です。

ある程度気軽に付けられると、例えば現在討議中のキャプテンブラボー＠武装錬金など
バリアやフィールドが高性能すぎるせいで他の能力を下げざるを得なくなっているキャラも
『鉄壁使用時のみ、原作通りの防御力を発揮する』という設計が可能になるのではないでしょうか。
これなら他の能力をあまり落とさなくても済みそうです。


ある程度気軽につけることを前提に考えると、
対象は激闘まで含めても良いと思いますがLvは3.333が無難ではないでしょうか。
Lv5だと強力すぎるためレアリティが上がってしまい、あまり意味が無いと思います

鉄壁20：集中15ということになりますが、集中は命中率を０％に出来ない限り安定性に欠けるので
５の差は安心感ということで良いと思います。
バリアやみがわりとの相性の良さも考慮に入れるべきでしょうし。

激闘40は闘志35と比べることになると思いますが、痛撃と違い１ターン持続するためザコの群れに使うことが多く
効果中の戦闘も複数回発生すると思われるため、ＣＴの出る激闘の方が上位と考えても良いと思います。
激闘持ちのキャラは技量が高いことが多いような気がしますし。
ＳＰコンボについては、熱血＋闘志も激闘＋痛撃も差はあまり無いと考えていますが…どうでしょうか？

機先は…元の消費があまり高くありませんし、他のＳＰとはちょっとイメージが違うような気がするので含めない方が良いと思います。


名称は…『難攻不落』というのはどうでしょうか？

【565】勘違いがありましたので訂正します…

名前
 千奈
投稿日時
 - 2008年03月10日(月) 19時50分 -
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何かおかしい気がしたので調べ直してみたら、やっぱり間違いがありました…


>激闘40は闘志35と比べることになると思いますが、
何故か35という数値が頭の中にあったのですが、闘志も40でした…
私の書き込んだ文章を読んで混乱した方がいましたら済みません。


>痛撃と違い１ターン持続するため
>効果中の戦闘も複数回発生すると思われるため、ＣＴの出る激闘の方が上位と考えても良いと思います。
>激闘持ちのキャラは技量が高いことが多いような気がしますし。
>ＳＰコンボについては、熱血＋闘志も激闘＋痛撃も差はあまり無いと考えていますが…どうでしょうか？
この部分にも影響が出るのですが、35のＳＰは他にありませんし
使用感はさほど変わらないと思うので、激闘40は特に問題ないと思います。
何か問題があるようなキャラの場合、素直に闘志を持たせれば良いのですし。

【566】反対意見のあれやそれ

名前
 G-7
投稿日時
 - 2008年03月10日(月) 23時34分 -
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「意見があれば言ってしまえ！」
という心により、やってきましたG-7です。

どういう意見かというと、タイトルの通り反対意見です。
主に「広く使うことを目的とした、よく使われるＳＰに対するＳＰ消費減少を新たに作る」という点にですね。
-
「ガッツが前例にあるだろ」とは思いますが、
ガッツの是非を問われたら、それも否定する気持ちはあります。
すでに普及しまくったものであり、今更無くすことはまずできませんし、
色々な壁を乗り越えてまで片付けることではないとも思っていますが。
軍師能力は……つける人は結構限られますし、効果も２割ですし、特殊なＳＰが中心ですし、
そういう軍師キャラがＳＰ単体で相手を抑えることをウリにするなら、いいんじゃないでしょうか。
-
そして本題へ戻ります。

鉄壁と集中の消費差というのは問題として存在しますが、
そこを平等に近づけようとするるのなら、鉄壁自体の消費が下がるべきだと思うんですよ。
そうしないと、（この場合は鉄壁持ちが）平等に恩恵を受けることはできないわけですから。
（装甲700の鉄壁持ちと装甲1400の鉄壁持ちが平等かといえば、間違いなくそうではないんですけど……
この場合、多かれ少なかれ恩恵を受けられることが大事です。
自分の場合、「特定のキャラ（複数）だけ必要なＳＰが少ないなんて不平等だ！」という考えがあります）
今はＳＰに関する規約が存在するので、そういう理由で変更することは困難だと分かってはいますが。

そして、
「ガッツの系譜を新たに作ることによる、バランスに与える影響の危惧（とそれによる抵抗）」も大きいです。
つける相手を選べるとはいえ、「格段に軽い消費で鉄壁やら何やらを使える」強さを測るのは難しいと思います。
あと、消費が軽くなるということは序盤にも強くなってしまうので、
ダメージインフレへの対策としてはプラマイゼロとなってしまうんじゃないでしょうか。
途中から急に消費が変化しても、それはそれで困りものですし。

それに、ＳＰ以外の耐久系救済手段はまだ残っているはずです。
近年少し使われ始めたような気がする「耐久」能力を乗せる（レベルに応じて上げられますから、インフレ対応策としては上等でしょう）なり、
（装甲とは違い、マジンガーＺ的バランス崩壊を避けられる）ＨＰの増加なり、できることはあるはずです。
最近は回避系対策・耐久系強化の傾向が強いですから、その流れがあれば上記の方法なりでなるようになる、と思ってもいます。

それができるのなら、その方向で強化を図ることを先にすべきだと思います。
どちらを選ぶにしろ、恩恵を与えられる対象（これから作るデータに限られる）は一緒であり、メリットの度合いはそれほど違わないでしょう。

あ、ちなみにこの弱体化対象になっている他のＳＰについてですが……
>機先
試用ＳＰ＝改定ができるので、とりあえず気にしなくて大丈夫でしょう。
印象だけですが、15までなら下げても心配ないだろうという感情は抱いてます。
ついでに、「耐久系強化」という目的と機先が繋がりにくいという点もありますね。
>激闘
……救済してあげたいですが、今のまま泣いていただかざるを得ないと思います。


では、これにて。

【569】Re(1):「ＳＰ消費減少Lv*=XX 鉄壁」提案ツ...

名前
 ジム公
投稿日時
 - 2008年03月11日(火) 03時33分 -
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こんばんは。


表現法が増えるので試みには賛成ですが、鉄壁が要のキャラ同士で
消費が10違えば相当な差になりますので、耐久系全般の救済だ、と
ばら撒かれるものでなく、所持者は厳選されるものであってほしいです。
最大射程１移動３が動かせないキャラの特権であるとか。


鉄壁は敵攻撃力の低い序盤に使うと１ターン完全無敵に近い効果を発揮しがちなので、
最初から三割減少なり五割減少なりと効果を固定するのではなく、

　ＳＰ消費減少Lv0=堅固 鉄壁, 1, Lv1, 8, Lv2, 16, Lv3, 24, Lv4, 32, Lv5, 40

のように、ダメージのやり取りの激化に合わせ徐々に効果を上げていく形のほうが
与えやすくなるのではないでしょうか。

Lv部分が名称に現れてくれず、LvＵＰ時に技能上昇アナウンスもしてもらえないので
「8Lvごとに鉄壁のＳＰ消費を10％軽減(最大50％)」とか
適当な解説変更が要るかと思われますが。


それでは。

【604】マルチレス

名前
 咲岡
投稿日時
 - 2008年03月16日(日) 19時43分 -
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どうも、咲岡です。

まずは有りか無しかの1点に絞るべきだった―！ と後悔しつつ
というわけでしばらくは有りか無しかだけに限定していただけると助かります。

○霞薙さん

>機先 激闘

それは非常に魅力的な提案ッ。主に激闘ッ。
しかし複数をやろうとすると確実に私の処理能力を超えるのでしばらくは鉄壁オンリーにさせていただこうと思います。

>消費減少

半額だと余程のことが無いと付けられないのである程度マイルドな消費にしたいですね。
装甲1200・シールド切り払い無し回避なしぐらいキツいキャラには鉄壁減少+耐久という手もありますし。

○雪人さん

システムエリアスにまで突っ込む予定は無いです。
太公望に付いた軍師能力のように「コイツも軍師だからつけようか」程度の汎用性があるものが欲しいなあと。

じゃあ各データで論議していけばいいという事になるんですが、鉄壁はどうも消費減少が付け辛い。
「硬い」なら装甲上げる。「硬くなる能力を持つ」ならアビリティなりシールド系を付ける。鉄壁減少の入る余地ってのはちょいと思いつかんのですよ。
そこでガッツのように明確な描写は無いけど何となく付けられそうな特殊能力を共通認識として作成できたらいいな、と

○千奈さん

>どの辺り

>>“持っていないキャラに比べて単純な強化になるので、他の同系統キャラより明らかに劣る場合のみ付けるべき”

こっち寄りですかね。

>消費レベル

3.333が丁度いいですかね。
ただ解説が33.333%減少と表示されてしまうのが問題といえば問題なんですが。

○G-7さん

>「意見があれば言ってしまえ！」

意見があるときは言うべきですよね！


>既存ＳＰの変更

普及しすぎたＳＰを動かすとなると大変ですからねえ。
特に強化となると突き抜けるキャラが発生することになりますし。

>「特定のキャラ（複数）だけ必要なＳＰが少ないなんて不平等だ！」

「特定のキャラ(回避系)だけ(敵陣に突っ込むために)必要なSPが少ないなんて不平等だ！」とは思いますがっ。
つまり鉄壁自身の消費を減少するべき……ってあれ？


>強さを測るのは難しいと思います。

ガッツに超能力に、逆方向の知覚強化。更には各データごとのＳＰ消費減少。
そこに鉄壁減少が加わっても測るのはそう難しくないと思います。

>序盤にも強くなってしまう

SP減少がある＝最初から習得必須では無いので習得レベル次第でどうとでもなるかと。
かく乱の消費減少を持ちながら習得はレベル9というキャラもいますしね。

……自分の改訂データを引き合いに出すのは卑怯な気がしますケド。

>耐久、高ＨＰ

うい、耐久や高ＨＰは素敵です。特に耐久はどんどん普及していって欲しいです。
しかしそれだけでは単純に固い連中が量産されるだけで面白くないんですよ。

描写や序列のために中装甲・中ＨＰに抑えられているキャラがそれを維持したまま輝ける。
その方法として鉄壁減少を用意してやりたいのです。

耐久力に代わるウリを持たせればいいという意見もあるかもしれませんが、どうこね回してもＳＲＣ的に強化策が思いつかないとか、あっても格とかわけわからん話で抑えられてしまうキャラがいるのです。


○ジム公さん

>救済

主な救済は我慢と耐久に求めるとして、それで救われない連中対応用なのでばら撒かれ……無いとは思います


>減少Lv

鉄壁が必要になってくる後半になればなるほど消費が下がるという仕組みですね。

もしやるとしたらこんな感じですかね。

>ＳＰ消費減少Lv0=非表示 鉄壁, 1, Lv1, 8, Lv2, 16, Lv3, 24, Lv4, 32, Lv5, 40
>堅固表示用Lv0=堅固, 1, Lv1, 8, Lv2, 16, Lv3, 24, Lv4, 32, Lv5, 40
>堅固=解説 鉄壁の消費を$(Int(Skill(堅固表示用) * 10))%減少させる。, 1


それでは失礼します。

【614】次段階予告

名前
 咲岡
投稿日時
 - 2008年03月27日(木) 23時16分 -
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どうも、咲岡です。

土曜夜まで特に何事も無ければ、割引率と対象となるＳＰについての議論に入らせていただきます。

それでは失礼します。

【615】Re(1):次段階予告

名前
 雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2008年03月28日(金) 18時03分 -
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雪人です
次段階での討議の継続とのことですが、果たしてこれ以上の議論は必要なんでしょうか

繰り返しになりますがバランスでさえ問題が無ければどのＳＰの消費減少であろうと採用されるでしょう。
従って存在自体はかまわないと思っております。
ちなみに、軍師能力も「共通認識」として採用されたものだとは思っていません

ここで別名が決定されたり、減少率が決定された際、その名称を優先的に使わなければならないんでしょうか？
その字面が合うあわないで、喧々囂々ってのはあまり建設的な議論ではないような気もしますし、
ついたレスを見ると総合掲示板でフォーマットをきめる事に疑問を呈している程度で(私も含めて)
三八郎さんが言っていた「アリかナシか」と言う事で言うなら反対していた人はいなかったと思います。
もちろん、私も反対ではありません。私はスパイダーマンで祈りのＳＰ減少を提案し
通ったといういきさつもあります。

ここで三八郎さんが問題提起したということにより獏然と避けられていたものが
「ああ、ありなんだ」という方向へつながるなら十分意義はあったと思います。

これ以上議論する必要はないのではないでしょうか

恥ずかしながら私も装甲系のためにＳＰを、という発想はいままでまったくありませんでした。

今後あるデータで装甲系ＳＰ減少が通らないこともあるでしょう。
ですがそれはＳＰ減少がここでの討議を詰めなかったために、装甲系ＳＰの消費減少が通らなかったのではなく
それそのものそのデータにそぐわなかっただけだと思います。

以上の観点から、これ以上の討議は不要と考えますがいかがでしょうか。

最後になりますが
>あっても格とかわけわからん話で抑えられてしまうキャラがいるのです。


格、というのは架空のオールスターシナリオのorganizeで陣営が選択される場合は
作品の中から主人公が選ばれるのが望ましいだろ、って話だったと思いますが私の認識違ってましたでしょうか
ですので、問題は別なんじゃと思います。
主役を差し置いて脇役を選択する際はそれ相応のリスクはあってしかるべきかと思います
そう考えればそんなにわけのわからん話ではないと思うのですが


マイナー作品とメジャー作品の格とかいうのは今は死語かとも思いますし、それを理由に
反対されたとしたのなら、あまりその意見そのものは実のない意見なのではと思います。

【616】Re(2):次段階予告

名前
 三八郎
投稿日時
 - 2008年03月28日(金) 22時39分 -
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引用なし
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いや、すいません。誰かと私を間違えられていないでしょうか？？

【617】謝罪

名前
 雪人 E-MAIL
投稿日時
 - 2008年03月29日(土) 06時14分 -
設定
引用なし
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大変失礼いたしました。　申し訳ありません

三八郎さん、咲岡さん双方に不快な思いをさせてしまいましたことを
ここに謝罪いたします。

内容はレスがあるので訂正できませんので読み替えてお願いいたします。


以上です

【622】レス

名前
 咲岡
投稿日時
 - 2008年03月30日(日) 01時42分 -
設定
引用なし
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どうも、咲岡です。

>軍師能力

でも他の軍師キャラに同ＳＰ消費減少を持たせる時にはやはり「軍師能力」を使われるんじゃないでしょうか。

>本題

各データで議論すれば名称が異なって、プレイヤー的にはいちいち解説見ないといけないので不便じゃないでしょうか。
特にＳＰ消費減少なんて「○○％減少」の解説見るよりも実際にＳＰ開いてみる方がわかりやすいという無駄手間でしかなく。

しかしこれは議論して決着するのは難しいですねえ。
一時議論を凍結して、あまりに名称乱立して困った場合にでも再開するという事で。


>格

まさかそこに話題がいくとはー！

主人公と脇役の話ではなくて、脇役同士の話なのですよ。
鉄壁と関係ない話ですが月光号の回避値とかですねー。


それでは失礼します。

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