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【62】GSC属性マニュアルツリー再建に向けて

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月03日(月) 00時48分 -
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いつもお騒がせしております、赤松弥太郎です。
前のデータ掲示板で最後のレスから約2ヶ月、新しい属性もいくつかお目見えしたところで、そろそろ霞薙さんによるGSC属性マニュアル、ツリーを復興したいなあ、と考えております。

実は……私「なんとかこれ、htmlにできないかなあ」と考え、清書していたのですが、悪い癖がでてしまい、「なんかこの表現わかりづらいなあ」「これってむしろこういう意味なんでないの?」などと書き換えに書き換えを重ねた結果、換骨奪胎というか、完全に私色に染まってしまいまして。
で、いろいろと問題が多そうですが、再建されましたら、これをひとまず参考資料として提示できないかと考えております。
僭越の極みっつーか、データ作成初心者と呼ぶもおこがましい私が何やってんのって感じですが、霞薙さん、そして皆さんに異論がなければですが、これを叩き台にGSC属性マニュアルを煮詰めていきたいな、と思ってます。

あと、進行についてですが、データ討議と同様、最後は議長が清書するという方式にするべきかな、と。
議長はやはり引き続き霞薙さんに務めて頂くのが筋かとも思いますが、別に差し支えなければ、手が空いてる私が議長務めても構いません。あるいは他に適格の方がいらっしゃいましたら、喜んで身を引きます。私の何が適格って、暇なことだけですから。

霞薙さん、そして我こそはと思う方のお返事、お待ち致します。

ちなみに、勝手にHTML版での主要な変更点は以下の通り。
・項目の並び順を、全体注意-属性分類ごとの総論-属性の個別論に整理した。
　今書き上がってるのは、属性分類ごとの総論までです。
・目次と索引を最初につけた。
・補足説明をかなり付け加え。蛇足か?
・表現を(私にとって)わかりやすく、かなりの部分で書き換え。

以上です。

【63】とりあえずそのHTMLとやらを見たいです。

名前
 panu
投稿日時
 - 2006年07月04日(火) 00時50分 -
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panuです。

マニュアルにする以上はhtmlを見ながら討議を重ねて、
数人で表現を確認しあいながらわかりやすい文章にしていくのがいいと思います。

平易な文章が書ける人(つまり、三笠以外の人)が数人集まればいいんだけど。
一人で表現を決めてしまうとどうしても主観がありますからねー。

では。

【64】とりあえずHTML掲示

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月04日(火) 01時39分 -
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[添付]〜添付ファイル〜
attribute.lzh ファイルサイズ: 12.1KB
読み返していて本当にいろいろ恥ずかしかったのですが、開示要求もありましたし、肝心のブツがなければ話になりませんので、掲示します。あと、前ツリーでの最新版(死属性は結論が出てなかったんで入れてませんが)も掲示しておきます。
htmlはアップロードできないので、お手数ですが解凍してご覧下さい。
叩き台としては極端な方がいいのかな、と今は思い直してます。

ここで内容について討議するのは、一旦ストップの方針で。まだ進め方の話をしているところですので。
「だいたいこんな感じ」を見て頂きたいと思います。

ソースが読める方は、どこが前のマニュアルを参考にしてるか註釈に書きましたので、参考にしてください。
「基礎分類属性」の項目がほったらかしですが、ここはSRCヘルプでサポートするべきかと思い、リクエスト出しておきました。

>マニュアルにする以上はhtmlを見ながら討議を重ねて、
>数人で表現を確認しあいながらわかりやすい文章にしていくのがいいと思います。
>
>平易な文章が書ける人(つまり、三笠以外の人)が数人集まればいいんだけど。
>一人で表現を決めてしまうとどうしても主観がありますからねー。

本当に、できればそうしたいですけどね。問題は、書く人がそんなに集まらないだろう(前回ツリーで持ち寄り制にした途端進行が鈍ったのが証拠)と、集まれば集まるほどまとまらなくなるだろうという点ですね。
私のイメージとしては、ぐんぐんマニュアル作る人1人と、それにダメ出す人大勢、というデータ討議と同じ方式がいいと思ってます。もちろん引っ張る人は周りの意見聞かなきゃダメですけど、ここに来ている以上それは言うまでもないでしょう。1から書くのは無理でも、書かれたものを叩くことができる人はたくさんいるかと。
いろいろ論点も出てくる、大変な作業になるかも知れませんが、肝心なところをぼやかしてしまってはマニュアルの用を為さないので、叩きまくれるような叩き台を作りたいですね。
以上です。

【65】Re(1):GSC属性マニュアルツリー再建に向けて

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2006年07月05日(水) 02時08分 -
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お返事遅くなりましてすいません、霞薙です。
Htmlのほう、良く出来ていると思います。


属性に対する見解の違いも多くなっているようですし、
マニュアルは完成させたほうが良いのでしょうね。
マニュアルがあると「マニュアルに載っているから」ということばかりが論拠になり、
活発で柔軟な議論が出来なくなるかーという危惧はあるのですが。

正直なところ、私個人は「各人が属性に対する理解を深め、意見交換するのは良い」けれど、
「マニュアルという形で固定化される」のは望まない人間であり、
途中からマニュアル製作が嫌になっていたところでもありますので、
製作を引き継いでいただけるなら、やっていただいてもかまいません。
むしろ喜んでお願いしたいところです。

ただ、未完成な現在でさえ、このマニュアルがある程度強制力を持って、
議論に登場してしまっているように見受けられます。
これはよろしくない状態です。
マニュアル自体は『データを縛るためのデータ』であり、
それに関して話すこと自体、コミュニティの活気減少につながるもの。
ましてそれが大きな力を持ちすぎては、
おそらくデータ作成・データ論議全体に対して悪影響になると考えます。


なのでマニュアルが必要以上に用いられることを防ぐために、
『「マニュアルの製作に深くかかわった人」は
　「マニュアルにこう書いてあるから」を論拠に意見を出してはいけない。』
のを徹底してほしいと考えます。最低でも一年くらいは。
以下にその理由を述べます。

マニュアルは一種の『法律』として機能しうるものです。
私は『目安』程度のつもりでいたのですが、以前のツリーの様子、
および現状の掲示板を見る限り、『目安』のまま済む状況ではないようです。
遠からず、守らねばならない『法律』扱いになるでしょう。
となると、立法（マニュアル製作）と司法（データ討論）を分けなければならないと思います。
そうでなければ、意図的であれ否であれ、マニュアルが恣意的な運用をなされかねません。
たとえ違うといっても、マニュアル製作者に「マニュアルに従え」と指摘されたほうは、
かなり不公平な気分になるでしょう。
それはデータ製作議論において、避けるべきものではないでしょうか。

マニュアル製作にかかわった人間が、データ討論にかかわれなくする、
というのが理想ではありますが、それは非現実的＆データ識者をまとめて葬り去るようなものなので、
折衷的な条件として上のものを提案します。
制限の一年は……一年もたてば、
データ作者達の意識的にもマニュアル自体も『誰かの製作物』ではなく
『公共物』という意識に変わるかな、という程度のもので。
一年あればマニュアル製作者のほうも自然に考え方が変化していて、
製作者の考えとマニュアルの内容がイコールではなくなり、
それなりに公平な枷になるだろうと。
当然これは、私自身にも適用される戒めとなるでしょう。

私の提案に必ずしも従う必要はないと考えますが、
マニュアルが強権を持たないよう、なんらかの制限は加えておくべきと考えます。
こちらからは以上です。

【66】Re(1):とりあえずHTML掲示

名前
 panu
投稿日時
 - 2006年07月05日(水) 06時59分 -
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htmlみました。

全体的によく出来ていると思いますが、強制ローカル属性とかいう専門用語の名前はわかりにくいのでやめたほうがいいと思います。
個人的には、

**

種族特効用属性 … 種族特有の弱点に使われる属性

感機式獣植聖光虫竜植

**

補足説明用属性 … 特殊能力等の補足説明に使われる属性

加当動条

**

その他攻撃属性 … 普通の属性相性を表す属性

雷風金死重銃地時火木水闇冷Ｂ

**

ぐらいでいいんじゃないでしょうか。
|攻反とか|脱L0とかは、あると便利な表記方法っていう形で紹介したほうがよさそう。

あとは、意味を間違いやすい属性として音、聖、光等を紹介する感じにしませんか。

強制ローカル属性とか、いかにも強制力を持ってそうな表現は、よくないと思います。
普通のドラゴンに「弱点=竜」をつけるのは決まりではあるんですけど、
上から押さえつけるような感じにはしたくないですね。

あとは、使われてそうで使われてない属性として、
炎とか氷とか表記間違い系の注意を喚起するのもいいんじゃないでしょうか。

気付いたところはそのくらいです。

【67】追記

名前
 panu
投稿日時
 - 2006年07月05日(水) 07時03分 -
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そういえば音属性って、結構解釈が分かれていたような。
そういうのはどうすればいいんでしょうかね。

【68】マルチレス

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月05日(水) 19時43分 -
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>霞薙さん
貴重なご意見ありがとうございます。

まず、私のGSCに対する現状認識ですが、
「不文律が多すぎる」
ということです。
近々廃止が決まっているデータ管理者制度のため、既存のデータに疑問を提示することも難しく、
改訂日がわからないため、最新の動向を反映したデータかもわからず、
属性などGSC独特の書き方の意味を調べることも困難、と、
データ討議に参加する敷居はかなり高いものになってしまっています。
私自身新参者ですが、はじめての討議参加には気合が要りました。気軽にものを言えた、とはとても言えません。
発言には責任が伴うものですが、不必要にハードルが高くなっていると感じています。
なので、こうしたハードルを下げる試みの一つである「属性マニュアル」について、そのコンセプトを支持しています。

霞薙さんが懸念しておられる、マニュアルの「法律化」ですが、
「不文律よりは明文律の方がはるかにマシ」
と、私は考えてます。
明文律は、一人でも動議を出せば変えられる可能性があるからです。
多分、このマニュアルの討議に参加した人は、自分の意見については「マニュアルに書いたとおり」としか言えないと思うんですね。討議参加者の不文律を明文化したものですから。
現在、私がマニュアルを引き合いに出すのは、「私の意見はこれに賛同してます」という程度の意味です。権威付けのつもりはありませんでした。
しかし、マニュアルが「法律」化してしまったら、まるで本末転倒でして。そのように見えた節があったら、申し訳ないです。
なので、討議の動向が変わって、マニュアルがおかしいと思い始めたら、
「ここなんですけど、やっぱりおかしいんじゃないですか?」
「あの時はこう書いたけど、もう変えた方が良さそうですね」
と、その時柔軟に変えられるように設計する必要があります。
多くの人が参加して討議した結果であるマニュアルが、説得力を持つのは当然、持ってしかるべきですが、形骸化は防がなければなりません。

似た位置づけのものとして、等身大データコラムがあります。
グレキチさんが書いて以来改訂が一切行われず、もはや参考にすべきでないことも放置されています。
属性マニュアルは、ここからの反省を生かしていく必要があります。
具体的な案として、
・改訂日を明示
・個人の主観を書くのではなく、討議参加者の最大公約数的見解を書く
・著作権をGSCに帰属する
・「III-1.新しいローカル属性を提案するには」を書き、ローカル属性の柔軟な運用を促す
・「III-2.このマニュアルの改訂について」を書き、このマニュアルの改訂を手軽に行えるよう環境を整える
などを、私のサンプルでは計画に盛り込んでいます。
しかし、まだまだ不十分ですね。
・「マニュアル」の名称を変更する
・「マニュアル」であることを前提に書いた、前書きを変更する
このくらいは必要でしょう。

他にも案がありましたら、皆さんよろしくお願いします。

>panuさん
具体的な内容については、すこし待って下さい。
今はツリーの運営とマニュアルの運用について話しましょう。

しかし、「強制」とか「必ず」とかの表現については、上述と絡みますが、書かない方がいいでしょうね。
最大限でも「現在の討議では推奨されています(推奨されていません)」までにとどめるべきでしょう。
「強制ローカル属性」は、霞薙さんの表現をそのまま使ったものです。これも、変える必要がありそうです。

あと、考えたのですが、データ上扱いの割れているような属性については、「現状ではこうなっている」を書くだけで、「これからどうする」は基本的に書かないことにしましょう。
基本的に、というのは、GSCは流動的なものですから、この討議の中で新機軸が出て、それがすぐにデータ討議に反映された、ということがあるからです。「強制ローカル属性への有効使用」が、その例でした。
しかし、無制限にそれをやると「みらいにっき」になってしまいますので、あくまで現状であることが前提、と。

霞薙さんからのご理解もいただけましたし、そろそろ告知して回りましょうかね。
以上です。

【69】Re(1):マルチレス

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2006年07月06日(木) 03時53分 -
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今晩は、霞薙です。


>発言には責任が伴うものですが、不必要にハードルが高くなっていると感じています。
>なので、こうしたハードルを下げる試みの一つである「属性マニュアル」について、そのコンセプトを支持しています。

コンセプトを支持していただいたことは大変嬉しく思います。
また、このマニュアルに対する熱意の強さも、大変良くわかります。
色々やるときには、熱意と勢いというものは、とても大事です。

が、若干勢いが尽きすぎではないかと心配になってしまいます。
具体的にはこのあたりです。

>霞薙さんからのご理解もいただけましたし、そろそろ告知して回りましょうかね。

私はマニュアルに対し、何らかの制限が必要と書いたと思います。
が、赤松さんからのレスの中には、マニュアル作成時に置ける注意点・制限はあっても、
マニュアルの運用に対する制限が見受けられないように思えます。
つまり、私の意見を却下なさったと言うことなのですが、
その状態でなぜ「私が理解を示した」とお考えなのでしょうか。
今後の討議を円滑に進めるためにも、そう考えた理由を教えていただきたいと考えます。


他のツリーでの様子を拝見すると、
「とりあえず提案してみて、何かあったらすぐ取り下げる」
ということが何度かあるように見受けられます。
一度など、私がレスを書いている最中に「撤回!」と意見の取り下げをされてしまい、
さてどうしたものかと困ったことも。

手元でのデータの作成等は熱意と勢いが大事であり、即座の行動が功を奏しますが、
「議論」には相手が居るのです。
あまり急がず、相手の反応を探りながらやっていく方がよいかと思います。
というかせめて各板への告知の前に、私に返事をする機会を与えて欲しかったです……。
そんなに焦ってもいいことないですよ。
かえって相手の長文の反論を誘うハメになったりしますから。

これらのことを考えますと、申し訳ありませんが現状のままでは、
>・個人の主観を書くのではなく、討議参加者の最大公約数的見解を書く
これが達成されるようには思えません。
最大公約数ではなく「赤松さんがそうだと思った最大公約数」となってしまうのではないかと。
人間、なにをしても主観的判断からは逃れられないものではありますが、
それにしても主観が強いマニュアルになってしまいそうだなと。
現に私の意見は、私の意図通りには受け止めていただけなかったわけですし。
（もちろん、私の文章力のつたなさのせいもあるでしょうが）


マニュアルの作業は多分に辛く、益少ないものです。
論じるための論になりがちなため敬遠され、
あまり他のデータ屋さんの助力も得られないかも知れません。
（活発でない論議に置いては、おかしい点があっても、指摘してもらえるとは限りません！）
ですがそういう大変な作業だからこそ、完成させるために赤松さんの熱意が重要であり、
それはできるだけ裂きたくない、と考えています。
そういった意味で、多少熱意が暴走しても良いように、
「制作者はこれを論拠にしない」という、マニュアルと、
それを持つ者、それを運用するものへの制限を提案したのです。
この制限があれば、多少主観がマニュアルに混じったところで、
「主観混じりのマニュアルをふりかざす」事自体が出来なくなるので、
安心です。
また、「自分ですぐには使えない」となれば、熱意も不必要な域には上がらずに済むでしょう。
ぶっちゃけマニュアルを作ると言うことは、
「今データ板で討議しているこのデータをこのように持っていきたいから、
あの属性はこういう風にマニュアルに書こう」
という誘惑との戦いにもなるわけですが、それを未然に防ごうと言うことです。
多分誰が作ってもある程度主観が強いものになるので、
それでも大丈夫なようにしようと言うか。


あとまあ、もう一つ理由もありまして。
それは↓この部分にかかってくるわけですが……。

>多分、このマニュアルの討議に参加した人は、自分の意見については「マニュアルに書いたとおり」としか言えないと思うんですね。

いいえ、本当にその属性の運用を理解しているならば、
マニュアルを引き合いに出さず、自分の言葉で、「この属性はこうあるべきである」
と言えるはずです。
たとえ結果的に、マニュアルと同じ表現になってしまうにしても。
逆に言えば、それが出来ないならば、属性の運用を理解しているとは言えないでしょう。
またなにより、「マニュアルにかいてあるから」を論拠にするのと、
自分の意見を論拠にするのでは、発言に置ける「責任」の所在が違います。
「これはなんですか？」という設問に対し「教科書に書いてあるのを参照してくれ」
と答えるのはスクリプトでも出来ます。
我々は人間同士で討論をしているのですから、自らの知識と発言に責任を持ち、
自らの言葉で発言すべきでしょう。
もし相手がマニュアルの存在を知らない場合でも、問題はありません。
私や赤松さん以外の人が、「マニュアルというものがありますよ」と相手に助言してくれるでしょう。
私たちがわざわざマニュアルの存在を指摘する必要はありません。


マニュアルは我々が楽をするためにあるものではなく、
新しくはいる人のタメ、「初心者」のために作るもの……という点では我々の見解は一致しています。
ならばマニュアルを編纂し「初心者」ではなくなった私たちが、
自ら「初心者用」マニュアルを引用するのは、議論の手抜きであり、発言責任の放棄です。
ましてマニュアルがＧＳＣのものであり、自らの責任ある著作であるという「重し」
がないというならば尚更でしょう。


……長々と発言しましたが、こちらからの意見は、これくらいです。
マニュアル制作及び改訂に置ける赤松さんの提案に関しては、
こちらからは付け加えたり指摘することはないと思います。
これでよいのではないでしょうか。
ただそれだけでは「制限」にはなり得ないと考えているのは、前述したとおり。
名前がマニュアルだろうがデータコラムだろうが、
多く使われればそこに逆らいがたい権威が生まれてしまうのですから。
権威が乱用されない制限は、必要です。
ただ、その制限が私の提案したものである必要はありません。


それでは、最初にお尋ねした理由に関してのお返事、お待ちしております。
お返事を伺えるまでは、赤松さん提案のマニュアルに、
理解を示すことは難しいです。

お説教のようになってしまって非常に心苦しいのですが、
出来ることならマニュアル制作を行っていただき、
完成まで持っていって欲しいとは思っているのです。
どうか頑張ってくださいませ。

以上です。

【70】Re(1):マルチレス

名前
 抹茶
投稿日時
 - 2006年07月06日(木) 15時34分 -
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こんにちは。

えーと、まず始めに。グレチキさんの文章は氏が個人的に書かれたものを、
ちょっとした縁でＧＳＣ側に提供されたものなんです。三笠さんとグレチキ
さんの間で何か話してたのは覚えてるんですが、詳しい経緯は忘れまし
たんで、誰かフォローください。

なんで、あの文章については、そもそも反省も何もないですよ。


で、です。このマニュアルですが、初心者へのハードルを下げるために
設置するんですよね。疑問なんですが、わざわざこれを仰々しくマニュアル、
……でも何でもいいや、要するにＧＳＣ公式文書みたいな形で設置する必要
ってあるんでしょうか。

形骸化を恐れられているようですが、データ掲示板のルールって、
その時々で変わっていくものなんです。形骸化して割と当たり前と
までは言いませんが、流動的なんです。その流動性がデータ掲示板の
討議の面白さのひとつでもあります。その意味においては討議、とは
言えない部分もあるんですけどね。


長い話は置いといて、率直にお聞きしたいです。新規参加者へのハードルを
下げたいんですか？　ルールを明文化したいんですか？　あるいは両方ですか？
赤松さんの意図が私には見えないので、簡単に質問まで。

とりあえず以上です。では。

【71】お詫びとマルチレス

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月06日(木) 19時17分 -
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まず、お詫びから。
>>霞薙さんからのご理解もいただけましたし、そろそろ告知して回りましょうかね。
言葉が足らず、誤解を招く表現をしてしまい大変申し訳ありません。
「ご理解いただけた」と判断したのは、霞薙さんの表現を拝借しつつ、まったく別のマニュアルを作ってしまったことについてです。
データ総合板にツリーを立てたことを各掲示板に告知するのは、何の問題もないことではあります。私がこのツリーを立てた時点で告知を出さなかったのは、霞薙さんのマニュアルを大幅に改変している私家版htmlを掲示すべきか判断が付かなかったからであり、霞薙さんがご自身でマニュアル完成を目指しておられるなら、私の出る幕ではない可能性もあったからです。
このどちらについてもなかったので、遅まきながらツリーを立てたことを案内した次第です。
それ以上のことは告知しておりませんので、告知自体に問題はなかったと考えています。また、霞薙さんが昨日レスを付けた段階で私の意見を完全に承知して頂けたとも思っていませんでした。
しかしこの表現については、すべて私の不注意でした。お詫び申し上げます。

> 一度など、私がレスを書いている最中に「撤回!」と意見の取り下げをされてしまい、
> さてどうしたものかと困ったことも。
心当たりはいくつかありますが、大変申し訳ありませんでした。
確かに焦りがあり、最近は1日程度で意見を翻したりといったことを繰り返しておりました。
提案者としての自覚にかける行動が散見しましたこと、深くお詫び申し上げます。
幸い、付随する討議はともかく、マニュアルを書くだけなら、他の討議に影響を受けることはあっても、与えることは性質上ありません。他の討議を足止めする畏れもないので、結論を急ぐ要素が全くありません。
これを期に、提案者としての落ち着いた態度を心がけます。
なお、もしよろしければ、霞薙さんがレスを付けようとしていたという提案をご指摘頂けますでしょうか?
早急に撤回を取り下げ、意見募集の期間をとりたいと思います。

霞薙さん、真心込めたご指摘、大変感謝しております。ありがとうございます。
以上の通り、私は「初心者」ではありませんが、到らない点も多くあり、実績も経験も取るに足らないものです。今後とも皆さんのご指導、ご鞭撻をどうかよろしくお願いします。
また、赤松は属性マニュアルの議長として不適格と判断される方がいるなら、私はそのより適格な方に議長を務めて頂きたく切に願っております。私が適格なのはただ一点、暇なことだけですから。


本題です。
>霞薙さん

>自分の言葉で、「この属性はこうあるべきである」と言えるはずです。
>たとえ結果的に、マニュアルと同じ表現になってしまうにしても。
ここの下りでようやく理解しました。
「討議ですりあわせた結果マニュアルの意見は自分の意見になっているはずだから、討議参加者にそれ以外の意見がそう簡単に言えるはずがない」
と思っていたのですが、
「マニュアルに書いてあることを教条的に振りかざすことで、執筆者が権威を持つことは避けたい」
というのであれば、それはまったく賛成です。
と言うより、誰であっても、「マニュアルに書いてあるから正しい」といった議論は、展開しちゃまずいでしょう。それが教条というものです。
・前書きに、「このマニュアルはあくまで目安です。ここに書いてあるから正しいといった議論は、データ討議では厳に慎むようお願いします。」の文言を盛り込む
これは必要ですね。
執筆者というくくりで枷をはめるのは反対です。著作権はGSCに帰属し、誰が執筆者になるかわかりませんから。私の自主規制、という形なら理解できます。
私が議長になることが決定し次第、公約としてまとめますが、そこまで厳しいものにはしないかと。理由は以下の通り。

>論じるための論になりがちなため敬遠され、
>あまり他のデータ屋さんの助力も得られないかも知れません。
>（活発でない論議に置いては、おかしい点があっても、指摘してもらえるとは限りません！）
>(中略)
>この制限があれば、多少主観がマニュアルに混じったところで、
>「主観混じりのマニュアルをふりかざす」事自体が出来なくなるので、
>安心です。
むしろ、「マニュアルに書いてあるから正しい」という考えを持っていない現場においては、マニュアルに関わった人は積極的にマニュアルに書いてあることを引用すべきだと思うんですよ。

赤松がトンデモを書く
→注目度の低さから、ろくに討議もされず通る
→後でその点に関わる具体的なデータが出される
→みんなは別にいいんじゃないと思っているので問題にならない
→馬鹿者赤松が乗り込んできて、「いやあ、マニュアルでこう書いちゃったんですけど」とか言う
→みんなに叩かれる
→「ごめんなさい僕が悪かったです」とマニュアル改訂動議を出す

マニュアル討議に関心が集まらないようだったら、この作戦で行くしかないかと思ってます。
この作戦のキモは、私にデータ討議での実績も権威もまるでないことですね。普通に考えてマイナス要素ですが、私の言うことを鵜呑みにする人がいないので、修正の機会が多くできるのはいいことかと。問題になるのは、私がどこまで謙虚であるか、ということですが……
強調しますが、1回でこのマニュアルを完璧な形で提示しようとか、思ってないんですよ私。そりゃ慎重に討議はしますが、よほどデータに精通している人でも完璧には書けないだろう難事業です。むしろ、実際に使ってみてその中で不具合を見つけた方が確実です。
マニュアルの信頼性を高めるためには、実際に討議で使った事例をたくさん作ることが手っ取り早いかと。
間違いはどうしてもあってしまうものですから、未然に防ぐことを考えて臆病になるより、積極的に事後に直していける方に重きを置きたく思います。

あと、
>ならばマニュアルを編纂し「初心者」ではなくなった私たちが、
>自ら「初心者用」マニュアルを引用するのは、議論の手抜きであり、発言責任の放棄です。
>ましてマニュアルがＧＳＣのものであり、自らの責任ある著作であるという「重し」
>がないというならば尚更でしょう。
責任論はまったくその通りなので、末尾に更新履歴を設け、議長と改訂日、改定点を書きましょう。公約にもなんらかの形で私の責任を盛り込みます。
しかし、「初心者用」であるから議論が手抜き、というのは、論理の飛躍かと思います。
霞薙さんもご存知でしょうが、何の前提知識もない相手を想定して文章を書くことほど、骨の折れることはありません。誰にでもわかるよう、難しいことをわかりやすく説明することは、自分の理解が試される場でもあります。
むしろ、ある程度の理解を前提に話が進められる人の方が、よほど手が抜けるのです。
一般論を個別論で持ち出すのは確かに手抜きですが、全体的な傾向の話などは一般論で説明するしかないかと思います。

なので、
>「マニュアルの製作に深くかかわった人」は
>「マニュアルにこう書いてあるから」を論拠に意見を出してはいけない。
ここまで強くなくてもいいんではないか、と考えています。
具体的な規制は後でまとめますけど、自己申告制として、私自身にはいくつか、これより弱い枷をはめておきたいと思います。


>抹茶さん
グレキチさんのデータコラムについて、説明ありがとうございます。
実は成立の経緯については、本題ではありません。相当古くなっているにもかかわらず、「このデータコラムを再編集したい、加筆修正したいといった意欲のある方は、データ総合掲示板へ投稿をお願いします」とわざわざ書いてあるにもかかわらず、まったく改訂されていないという事実です。
しかし、現状あれほどまとまったデータコラムが他に存在しておらず、新参者は参照にせざるを得ないという状況です。データは新旧入り交じっているため、参考にしづらいのは繰り返しているとおりです。
現状のデータコラムのような「聖域」にしないためにはどうすればいいか、という意味での「反省」です。

流動性については、心得ております。
だからこそ、それに合わせてマニュアルもある程度流動的にしたい、と、こういうわけです。
流動的とはいえ、まったく無秩序ではありませんから、マニュアル作成には一定の効果があるものと考えています。

動機について。これを最初に断らないといけませんでした。失礼いたしました。
基本的には、霞薙さんが最初にツリーを立てた時の動機、
>１）　新規に等身大データ掲示板に参入したデータ作者が、
>　　　属性の部分で混乱しないようにする。
>
>２）　目的１の達成のために、不文律化している属性の『お約束』を明文化する。
>
>３）　同時に、その明文化したものを、htmlないしヘルプファイルの形で残し、
>　　　等身大配布データの参考資料(マニュアル)として、
>　　　配布・ないしwebで閲覧可能にする。
の延長線上に立っていると思ってください。第一の目的はこれです。
私自身のモチベーションは他の副次的な部分にもあるのですが、これが最優先課題です。


あと、「マニュアル」に代わる表現ですが、以後は「手引き」と呼ぼうかと思います。
某M社が適当に書いたせいで、書かれた通りにやってもインストールできない「導入の手引き」とか、あの「手引き」ですね。あの会社はマニュアルもそんな状態ですが。
わかりにくくなるから必要ない、とか、むしろこっちの方がわかりやすい、などのご意見ありましたらお寄せ下さい。

今後とも、お気づきの点があれば、どうぞ叩いてやってください。
以上です。

【72】一点要望を

名前
 架方
投稿日時
 - 2006年07月07日(金) 01時46分 -
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パスワード
　ええと、すみません。
　中身についてはまだＤＬしたばかりで目も通して居らず、何か意見を言える段階ではないのですが……

　意見交換前の前提として、本文の貼り付けをお願いできないでしょうか。
　ただでさえこの掲示板、データ本体が提示されるわけではないので、訪れる人が少なめです。
　その上で討議されるべき内容物を確認するために、ＤＬ→解凍→開く→検討という手順を要するのは、余分な敷居を増やしているのではないかと愚考しました。
　通りかかった人が軽く目を通して、気になったところだけを指摘する……と言ったことは、できないわけですから。

　脇道の指摘一点のみで、申し訳ありませんが。

【73】Re(1):一点要望を

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月07日(金) 22時33分 -
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引用なし
パスワード
架方さん、ご要望ありがとうございます。
現時点で内容については議論としないとは言ったものの、見やすい方がいいには違いないので、マニュアルを以下のアドレスにアップロードしておきました。
http://yamazaru.s21.xrea.com/attribute.html
内容は、掲示板に掲示したものと変わりません。
以後も改訂し次第このアドレスにアップするので、どうぞご参照下さい。

【74】Re(1):お詫びとマルチレス

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2006年07月09日(日) 23時39分 -
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引用なし
パスワード
こんばんは、霞薙です。
あまりレスが遅くなって討議が遅れてもあれですので、
さしあたり何点かにレスを。

>>>霞薙さんからのご理解もいただけましたし、そろそろ告知して回りましょうかね。
>言葉が足らず、誤解を招く表現をしてしまい大変申し訳ありません。
>「ご理解いただけた」と判断したのは、霞薙さんの表現を拝借しつつ、まったく別のマニュアルを作ってしまったことについてです。

これに関しては了解しました。
こちらの早とちりもあったようです。すいません。

>なお、もしよろしければ、霞薙さんがレスを付けようとしていたという提案をご指摘頂けますでしょうか?
>早急に撤回を取り下げ、意見募集の期間をとりたいと思います。

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=58;id=data_general
これです。
ですが、改めて意見募集する必要はないかと思いますよ。
というより、むしろ早急に動かないでほしいところかと（笑）


とりあえず、マニュアルなり手引きになりに関しては、
討議というか作成を始めてしまったほうが良いかと思います。
もろもろの制限等は、赤松さんの案を試してみるも良し、
討議の最中に再興しても良しでしょうし。

可能な限りお手伝いはするつもりでは在りますが、
今の私はあまり有効な作業時間を取れない身ですので、
たいしたことは出来ないと思います。面目ありません。

【75】公約案掲示

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年07月10日(月) 00時09分 -
設定
引用なし
パスワード
赤松弥太郎です。
ツリー立てから一週間経ちましたが、私以外に属性手引ツリー議長に立候補する方はいないようですので、とりあえず私が議長で進めるということで仮決定します。
それでは、予定通り、公約案を掲示します。

私、赤松弥太郎は、
「GSC等身大属性の手引」投稿後、私以外の方が改訂の動議を出すまでの間、
・属性について意見を出す時は「属性手引議長」であることを明示します
・未見作品については、初稿提示から一週間の間、属性についての意見は出しません。
・論拠がマニュアルに書いた範囲を超えない場合、「提案」や「お願い」ではなく、「参考意見」であることを明示します。
・常に他の方の意見に耳を傾け、必要とあれば手引改訂動議を出す等、全体的な意見に従う謙虚な姿勢を心がけます。

以上です。
効力は決議・投稿後、「私以外の方が改訂の動議を出すまで」、つまり私が出ずとも手引の討議が進むようになる時までです。
その他、各項目について「弱すぎる」「不要ではないか」との意見がありましたら、お寄せ頂ければと思います。

今後の進行についてですが、これで意見が一段落しましたら、一週間後あたりを目処に、GSC属性手引ツリーを正式に立ち上げ、本格的な内容の討議にうつるつもりでおります。
現時点でいろいろと書き改めておりますので、また改めて変更点をアナウンスいたします。

>霞薙さん
お返事ありがとうございます。
お言葉に甘えさせて頂き、魔力と術についての討議は現状維持ということで。いろいろとご迷惑をおかけしました。
本討議が始まってからの方針転換も、可能性として心得ておきます。

それでは、失礼いたします。

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