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【5927】Re(1):マルチレス２

名前: ぶれーかー
投稿日時: - 2014年10月11日(土) 12時37分 -
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>>それ、だれが決めたんですか？

>BACさんなど歴代管理者と、その時々で討論に参加した人たちじゃないでしょうか。

そんなもん誰も決めてません。そもそもデータ管理人はあくまでデータの投稿だのなんだのの対応が専門であって
討議の内容そのもの関して（討議に問題が発生してストップかけるとかでない限り）
基本的に何の権限も持ちません。あくまで位置管理者です。
討議のを重ねるごとに明文化されないお約束、慣例といったものが形成されてきており
そしてそれはデータをより無難なモノとするための尺度として機能していることは否定しません。
しかし、それは「フォーマット」なんていう、「フォーマットだから～でいいんだ！～じゃなきゃ駄目なんだ！」
なんて言えるようなもんではないです。
あくまでもっと曖昧で感覚的なものです。ルールでもなんでもありません。
あくまで慣例です。とりあえずそうしておいたほうが無難だろう。
そうすれば大概無難な形になるだろう、という、経験則から形成されたただの共通認識です。

>>そういうものが存在してたとして、それってそこまで絶対的な権威のあるものなんですか？

> 権威に従っているわけではありませんが、改定時の規約に「一度討議を通ったデータあることを踏まえて、議長役に臨んでください」とあるように前例は尊重されるべきですし、
>これまでの討議に関わってきた方々への敬意を持つという意味でもフォーマットはむやみに無視するべきではないと思っています。

上述したような理由で、確かに先達の働きは無下にするべきではなく、その知恵はお借りするべきではありますが
あなた「尊重」するという言葉の意味を「前例にならっているといえば問題ない」という意味にすり替えてませんか？

>>先に、これはこうではなくてはいけない、それは守られて当然だ
>>という考えが先に立ってデータ作られてませんか？

>雑多な手間を省いて大量のデータを捌くためにあるのがフォーマットなので、そこは前提としてそういう考えでやっています。

曖昧模糊として明文化もされてない共通認識、薄らぼんやりとした法則性とも言えないなにか。
個人個人の中で確実に誤差が生じてしまっているもの。
そんなものを前提に「討議」ができるのですか？
あなたがいうフォーマットというのは、「あなたがそうして当然だと思っているだけのもの」
ではないんですか？

>>なぜ守られるべきなのか、なぜそういったお約束事が形成されたのか、が後回しになってませんか？

>なぜ守られるべきなのか、なぜそういったお約束事が形成されたのかは、以上で述べた通りだと考えています。
>もちろん必要ならばその都度見直しは必要でしょうが、その変更が本当に妥当であるかどうかの検討は常に必要ですね。

端的に言ってしまえば、あなたは「何も言ってない」のです。
フォーマットだから前例だから、それは過去の事例によるものだから、
先達の議論の累積として生み出された方法論だから…
そんなことばかり言ってますよね。
それは、「朝人にあったらおはようと挨拶するのが正しい」と言いつつ
「なんで朝挨拶するのが正しいのか？」を考えていないのと同じです。

なぜその共通認識は形成されたのでしょう？
なぜそれは有用で、なぜそれは多く用いられるのでしょう？
なぜそういう数値が慣例化したのでしょう？

慣例でもフォーマットでも共通認識でもいいですが、そういったものは
なぜソレはそうであるのか？その裏側にあるのは理由は何か？
という点を認識把握していて、初めて意味のあるものです。

そして今回のような「フォーマットすら言えない慣例、共通認識」のようなものは
その実、その内容にも、それを支える理由に関しても
万人別々の認識をしているものです。

ようするに、「フォーマットだから」なんて何の理由にもならないんですよ。
「それは私にとってはフォーマットではない」と言われれば、あなたの主張に正当性なんてなくなります。
だってあなたが「あなたの認識」に基づいてそういってるだけで
それは確たるルールでもなければ、明文化された基準でもなく、万人が共有しているものでもないからです。
ただの「あなたの自分ルール」です。あなたが「万人にとって共通のルールだと思い込んでるだけ」の

そして、「私にとってソレはフォーマットではない」という意見が、私以外にも既に少なからず上がっているわけです。

つまりですね、
私が聞いているのは、例えばビームナギナタで言えばこういう事です

「あなたはＥＮ消費をつけないのが一般的であると言っているが、そんなもの私はルールだと認識していない
そうすることが妥当であるという、そのルールが形成されるに至った理由を述べてほしい
そのあなたが言うルールが正しいという事で議論に当てはめるのであれば
そのルールが正しい理由をあなたは知っているはずでしょ？」

そしてあなたが答えるべきなのは
「フォーマットだから」なんていう中身のない皮相的な回答でなく
「それはこういう理由でこのような効果が望めるために、こうすることが妥当なのだ」ということです。

>さて、ついでに「基本的に気力制限を設けない」という主張について説明します。

>まず気力制限はどんなものについているのかを知らなければ話がはじまらないので、
>ＵＣガンダムシリーズで気力制限がついている武装を抜き出します。

これ、意味あるんですか？
結局ただの前例主義ですよね？これまでこういう武器には付いてた
こういう武器には付いてない。
だから付けない　or 付けるのが正しい
と言いたいわけですよね。
これもまた「なぜそうなっているのか？」という論理を素っ飛ばして
表面なところだけなぞっただけの、思考放棄でしかありません。
この理屈でいうと、あなたのこの討議以前に気力設定が是とされるデータがあれば
それは前例があった、フォーマットが改められた、で通り
そうでなければ通らないんですか？

…おっと違いましたね
まあ確かに核だのサイコミュハンドだのは例外でしょう。
オカルトパワーもそうでしょう。
確かに直接比較できない例外ってのはありますよね、でも

>例外処理番外編

>ウインチユニット,　　　　 1900,　2,　5,　+10,　 4,　 -, 120, AA-A,　+20, 実Ｂ有

>自分は討論にノータッチでなおかつぶれーかーさんのデータなので、
>これを例に出すのは適切ではないかなということで番外にしています。

なぜ私が手掛けたデータを私へのレスで参考にしてはいけないと判断されたのか
その「論理的理由」を説明していただいてよろしいですかね？
Ａ．Ｏ．Ｚの討議は、そこに参加していただいた参加者の人たちは
あなたの言う

>その時々で討論に参加した人たちじゃないでしょうか

には入らない、とあなたは言ってるんですよ？
ハッキリ言いましょう。自分に不都合な反対意見を考慮すると
自身の論拠が揺るがせになるから、適当な理由で排除しているだけにしか見えません。

結局ここであなたがやっていることは
なんだかんだと理由を付けて、自分の考える「フォーマット」以外のものを例外として
議論から除外し、「それ以外に一般的なデータはみんなこうなっている」として
自分の考える「フォーマット」なるものが「存在している」ことにして
かつ「あるとかないとか」という表層的事例確認レベルの話だけで
「なぜそうなったのか、そうであることはどのような意味があるのか、それは子の場合においても適用されるべきなのか？」
という点を素っ飛ばしておられる。

そういう論法が全く否定されるべきとは思いませんが、あなたの場合は極端に過ぎる。

>で、次。

> 「そもそもこの手の武器が最強武器となっていること自体が、すでに宇宙世紀のＭＳとしては一般的ではない武装ではないでしょうか。」

ででここから先。ここから先が一番詭弁的です。
これまでは例外例外といって一般的ではないパターンを排除して、それが「フォーマットだ」と言っておきながら
ここでは逆に、例外的な処置を（多くの場合やむをえなく）されているデータを抜き出し
こういった前例が既にあるから許容範囲内だ、とおっしゃる。

こういうの、ダブルスタンダードというんですよね。
フォーマットいう名の前例主義を取りながら、しかしてその「前例」の選択範囲を
ご自身の都合のいい形に切り取られておられる。

結局
・フォーマットという名目の、基準のない有耶無耶な判断基準を論拠にされるうえ
それが当然という態度を取られた上、その内実に対する理論的言及がない
→事実上、あなたの中の「正しい基準」が「正しいという前提」で適用されている上、
　論拠も「それが正しいから」「前例としてこうだから」なので、論理的議論が成立しない

・フォーマットの根拠が前例主義的で、投稿されているデータ上での数の検証という形しか提示されない。
→数が多いか少ないかの土俵での話になっている

・その上で前例となるデータの選択が恣意的であり、自身の主張に都合のいい形でデータを抜き出している
→前例を前提にしている上でその前例の選択が恣意的なものである以上、もはや議論としての体をなさない

という点に非常に強い憤りを感じるわけです。
自分に都合のいいデータと、そのデータに合わせるのが当然という前提は
既に議論でもなんでもありません。

正直あなたの議論には以前から、相手側の論理の理解、相手側への論理的説明と言ったものが
欠けていると感じることがありましたが、特に今回は酷いですよ？

さて、ここからは別の話です。
…あなたまともな資料を持ってますか？ＭＳＶまで作ろうというなら、ＭＳＶまで含めた。
ＵＣ版と以前の版との武装の違いとか全然把握されてませんし
本編のメカに関しても、抜けや錯誤が多く、資料に当たる…
今時ならネットで検索するなりすれば武装の一覧ぐらいずらっと出そうなものですが。
討議者が設定本を買いあさって設定を全て把握しろ、なんて言いません。
設定マニアであり万年設定本買いあさってる私ですが
だからこそ金銭的な負担や労力はキツイと分かります。

それに必ずしもそういった資料が必須だとも思いません。
事実ゴーバリアンとかゾイドジェネシスとか、そういった資料本の類そのものが
殆ど存在しないデータを作ったこともありますし
ゾイドジェネシスは昔みた記憶とスパロボＫを参考に組み合げたものです。

しかしですね、そういったことが成立するのって「ちゃんと原作を知っている」
状態だからなんですよ。原作全話再視聴、設定本全部購入読破、とかしなくても
データ組めるだけの「ちゃんと原作を知っている」状態にまで持っていけるなら作れます。
でもそれはあくまで「ちゃんと原作を知っている」状態に持っていければ問題ないという話。
「ちゃんと分かってない」状態だったら駄目なんですよ。知らないものは作れない
これは当然の話です。

ゴーバリアンはマトモな資料本はありませんでしたが、永井豪原作アニメ各種の解説本は参考しましたし
武器に関する資料がなかったので、結局全話チェックしていきました。
「ちゃんと知っている」状態にするにはそれしかなかったからです。

ゾイドはジェネシスに限らず、各種スペックに関する資料の購入というのは現実的ではありませんでした。
なぜならゾイドにおける各種スペックは玩具に記述されているものだからです。
しかし熱心なゾイドファンがその各種スペックを書き出してるサイトというのは多くあり
各種玩具サイトやゾイドサイトを回っていくことで
武装設定や玩具設定とアニメ設定の違いを把握していくことはできました。
原作再視聴はしてませんが、それでも気になるところは部分的に借りてきて見直したりもしました。
またスパロボ未登場だった一部キャラに関しては再チェックしなければ「知っている状態」に持っていけませんでした。
知らないものは作れません、だからア・カンもガボールも作りませんでした。
私は、知らない所まで全部作る必要はない、だから過剰に要原作チェック、用資料保有
といった考えは不要だと思っています。
しかしこれは、ＭＳＶ的なものやらサブキャラクターやらまで含めた「原作の全部」
を議長が面倒見る必要はないというだけであって
議長が討議と言う形で面倒を見ようとしたところに関しては「ちゃんと知っている」＝
「知っているから作れる」状態になっておくのは
データ作者としての義務だと思います。
おかげで今、マクロス関係で資料の再チェックやらなんやらでシンドイ思いをしてますが
「やる」と言った範囲内に置いては、それは私の義務だと思っています。

ですからもう一度確認しますが、データを作ろうとしている範囲に置いて
必要十分な「資料」（設定資料本だけに限定するものではなく、広い意味で）は
ちゃんと保有し、チェックした上で、データ作ってるんですよね？当然

もしそうでなければ、本討議の議長としては不適切である。と判断するしかなくなります。

以上のようなことから、本討議には不適切な議論が散見され、この状態が維持されるのあれば
議長の罷免も視野に入れねばならないとすら思っています。

Ｐ．Ｓ．
ネタばれになるので詳細は省きますが
アクロスザスカイの完結を前にＭＳＶを、少なくともアクロスザスカイで
主要機体として登場するＭＳをデータ化しようとするのは
やはり時期尚早ではなかったでしょうか
このまま行くと、デルタカイがパイロットであるアクロスザスカイ主人公兄弟とすり合わできないままデータ化されるのみならず
フェネクスにもアクロスザスカイ内で明かされる機能と乖離する可能性が発生しましたが

またシナンジュのビームナギナタに関しては、フロンタルが強気であること、
敵ボス運用が想定されることを失念されておられないでしょうか。
気力上昇で上位兵装が使用可能になるというのは、ザコ戦で気力上昇の見込めるボスに置いては重大な問題ではなく
それであって、シナリオの運用やプレイヤーの攻略方法などによっては
気力上昇前に速攻をかけ、上位武装を使わせる前に倒すなど、プレイアビリティにも貢献できるでしょう。
フロンタルにとってビームナギナタが本気モード時専用のめったに使わない武器である
という原作イメージの再現とも合致しており
宇宙世紀ガンダムでこの種の武器があまり見られないという以外に
何が引っかかるのか分かりません。

そもそも宇宙世紀ガンダム内だけで比較検討する意味が分かりません。
ＳＥＥＤのアンビデクストラスハルバートも気力110を付けていますが
長い討議の間で待ったがかかったということもなく
ドラグナー１型のツインレーザーソードに関しても、事実上意味はないですが
気力100を設定されています。
ブレンパワードの
ブレンバー＋ブレード,　　　　1900,　1,　1,　 +0,　 -,　30, 110, AAAA,　+15, 武シＲ
のように、実質ただの二刀流を必殺技扱いとして、気力設定をしている例もあります。
それでもなお宇宙世紀の慣例によるということでしたら
なぜ宇宙世紀の慣例によるべきなのか、論理で説明願いたい。
そもそもこの種の武装そのものが少なく、かつこの種の武装が最強火力候補となる場合そのものが少ない宇宙世紀ガンダムで
前例、慣例と言ったものに当たろうとすること自体に意味があるのか甚だ疑問です。

またネオ・ジオングが「外部ユニット」だから、原作での決着がああだっただけだから
というのもさっぱり意味が分かりません。
外部ユニットだったら必ず分離できるんでしょうか？
足のユニット外して接続してるかもしれませんよ？
そんな設定も描写もなく、データ的必要性もないのに、独自解釈でパーツ分離付けるのって
「一般的な」データの作り方ですかね？
まあ、機動戦士ガンダムＵＣは完結して時間がたっておらず、設定が出そろってないところがあるので
そもそもこんな突っ込んだ解釈を云々する議論自体が時期尚早であろうかと思われますが

フルアーマーユニコーンに関しても
全体に複数の武装を装着し、その全身の重火力を持って艦隊突破を図る形態である
という原作のコンセプト、設定でありながら
性能的に必要性がないとして弾数の増加や火力の増強を否定されていますが、
しかしビームマグナムの弾数は予備マガジンという言い訳を拾ってきて大幅増加というのはいかがなものか。
継続力、とおっしゃるが、このビームマグナムの弾数そのものが過剰であり
シールドファンネルと組み合わせた場合の継続力は確かに異常です。
その歪みの煽りを下位武装が食わせて帳尻合わせようとしているとしか思えません。
（そしてその帳尻があっているとは思えません）
ビームマグナムとシールドファンネルを息切れすることなく撃ちまくるのが
フルアーマーユニコーンのイメージなんですかね？

ついでにもう一度お聞きしますが、ユニコーンガンダムの武装解除やフルアーマーへの変化などは
シナリオ上で「具体的に」どのように変化されていく想定ですか？
それぞれのタイミングにおける「具体的性能」がさっぱり見えないので、正直なところ
現状のユニコーンの性能を評価しきれません。

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