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【86】GSC等身大属性の手引 第二稿

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年07月21日(金) 19時38分 -
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赤松弥太郎です。
ひとまず、補足説明属性の全部と、対種族属性の一部が仕上がりましたので、掲示します。
いろいろと異議・反論の多い部分かと思いますが、忌憚なくご意見をお寄せ下さい。

【91】マルチレス

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月23日(日) 19時51分 -
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どうも霞薙さん、いろいろとありがとうございます。

>DQの光属性
はい、ということでバラモスゾンビについて書きたいがための質問でした。
DQMでもDQ4や2でも普通に使われてるところを見ると、ドラクエだから特別ということは何もないようですね。亜人種といっても、ダークホビットとかダークエルフに光弱点をつける可能性もありそうですが、そこはドラクエの特徴付けと考えておきます。
竜王については、どうぞお気遣いなく。まだこちらも当分かかりますし、そちらの方向性が決まってから書き替えても構わない部分ですから。弱点にならないことが書ければ十分なので、とりあえず、現状そのままを書く、ということで。

>光属性は武装イメージ属性?
光属性について考えるほど、「こいつを対種族属性に入れていいものか」と、悩みは深まるばかりです。
>「対種族属性」にも「対種族属性を無効化・吸収する特殊能力」を
>持っているユニットがいるだけ……という考え方も出来ます。
とはおっしゃいますが、例えば獣属性を吸収するユニットって、想像できますか?
現状、吸収とか無効化とかが付いてる対種族属性って、まだ光と明確に分かれてなかった頃の聖属性以外、全部光属性です。ホーリードラゴンも今となっては、吸収=光で、聖属性はつけない、となるでしょう(FF6フォルダ、いつか改訂されないかなあ)。
例えばVantageMasterフォルダなど、光属性を武装イメージ的に使っている最たるものでしょう。地のディ・アルマなんかより火のオーンヴィーヴルの方がよほど悪霊的ですし。
しかし一方で、たとえ神聖な力による攻撃が存在しないフォルダなら、悪魔的なものに光弱点を付けることは結構強く提案されてるわけで。その辺りの挙動はまさに対種族属性です。
そう考えると、「光属性は対種族属性と武装イメージ属性の中間にある、特殊な性質を持つ属性」と考えた方がスッキリするかと思いはじめてます。
理屈は所詮後付けで、運用形態こそ重要ですから、過去長らく柔軟に使用されてきたこの属性の柔軟性を失わないような文案を、もう少し練ってみたいと思ってます。
皆さんのご意見、募集中です。

>聖属性と十字架
たしかに、現状の書き方は少し軽率かつ不親切ですね。
ご意見を参考にしつつ、
> そのことを踏まえて、武装に属性を付けてください。十字架・聖水などに付けられることが多いですが、邪悪なもの全般に効くなら「光」属性の対象です。正邪や神魔に関わらず効果を発揮するか、一度立ち止まって検討しましょう。
ここのところを、
> 武装に付ける時は、「光」属性との使い分けに注意しましょう。邪悪なもの全般に効く武装がアンデッドにも効くなら、武装は光属性で、アンデッドにも光弱点が付いていると考えて下さい。他の「光」属性の武装が効かないアンデッドにも効く武装なら、「聖」属性の対象になります。
この程度でいいでしょうかね。
FF4のホーリーに光聖属性を提案したのは、まさに下の理由、「吸収=光」というふざけたアンデッドにも効くからでした。これも使用例で書きましょうか。

また、DQ3ツリーでバラモスゾンビの例文もいただき、感謝しております。
ほんの少しだけいじらせて頂いて、
>使用例:
> 魔王バラモスゾンビ@ドラゴンクエスト3は、「弱点=聖」のみで、「弱点=光」は付いていません。
> ゾンビなので「弱点=聖」は付いています。
> しかし、DQの光属性は悪魔系モンスターの弱点であり、魔王系は弱点としていません。
> バラモスゾンビは魔王系なので、「弱点=光」は付きません。
こんな感じで、聖属性の使用例として収録させて頂きます。

また、条属性については、議論を追い切れてませんでした。
> 条=解説 使用条件【条件】 必要条件に応じて書き替えてください。
このフォーマットが正しいですね。次回改稿までに書き改め、DUELSAVIORでの使用例を載せておくことにします。

それでは、引き続き皆さんのご意見お待ちします。

【92】第2.1稿 改訂

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月29日(土) 01時16分 -
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ひとまず、対種族属性を全て書き上げましたので、掲示いたします。

>「光」属性について
小手先の解決策ではあるのですが、オクトマンモスについての使用例を書き改めました。
もう少しスッキリ書く方法がないかどうか、検討してみます。ご意見も募集中です。

>「聖」属性について
霞薙さんから頂いたバラモスゾンビの使用例を、少し書き改めて掲載しました。
また、FF4のホーリーと吸血鬼についての使用例も書き加えました。
月姫を例に出そうかとも思ったのですが、アルクェイドあたりの議論を追ってみると、フォルダ内部の武装との兼ね合いで「光」属性と「聖」属性を使い分けている印象が強かったので、より「対アンデッド=聖」の性格が強く出ているMinDead Bloodの例のみにしました。両作品とも良くは知らないので、識者の方からフォローがありましたら、お願いします。

>今回書き加えた対種族属性
いろいろと曖昧な部分、採用間もなくでまだ固まっていない部分などが多い属性です。
かなり簡単な書き方になってしまいましたが、より簡明にできる、あるいはより詳細な説明を求めるなど、意見を求めています。

>「条」属性について
文例を追加しました。多分、これで直ってるはず。

それでは、引き続きご意見お願いします。

【93】改訂分txt

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年07月29日(土) 01時20分 -
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改訂した部分のテキストです。全文原稿はこちら。
http://yamazaru.s21.xrea.com/attribute.html

II.各属性の解説

 3.ローカル属性

  1.対種族属性

  光 対種族属性 重要度 : 高 退魔攻撃
  解説=光 退魔攻撃 悪魔・妖怪系に対し特に有効な攻撃。 <GSC独自>
   悪魔・妖怪など、邪悪なものへの対種族属性です。光線など光を使った攻撃には「B」属性を使ってください。また「聖」属性は不死生命体への対種族属性であり、この属性とは異なります。

   最も普及している対種族属性の1つです。神聖なる力に弱い、多くのユニットが弱点としています。
   武装も豊富です。邪悪なものを鎮める力があれば、原理は問いません。光とは関係ありません。たとえブラックホールを用いた攻撃でも、邪悪なものを鎮める力さえあれば、この属性の適用範囲です。

  使用例1 :
     大魔王ケストラー@ハーメルンのバイオリン弾きは、「弱点=光」が付いています。
   作中では魔族に有効な攻撃手段が確保されていました。
   ケストラーには多少耐性は見受けられましたが、本質的な「無効」ではありません。
   ですから、「弱点=光」が適用されています。
  使用例2 :
     大魔王バーン@ダイの大冒険は、「弱点=光」は付いていません。
   魔族であり、魔界の王ではありますが、作中の魔族は「亜人種」であり、いわゆる「悪魔」としての扱いではありません。神聖な力に弱いといった描写はありませんでした。
   このため、「弱点=光」の対象外としてあります。

   また、原作において「神聖なる力に強い」とされているユニットに、耐性が指定されている場合もあります。
   そういった点で、「光」属性は武装イメージ属性と対種族属性の両方の性質を持つ、特殊な属性とも言えます。

  使用例3 :
     オクトマンモス@ファイナルファンタジーIVは、「吸収=光」が付いています。
   ホーリー等、原作で「聖なる力」とされていた攻撃を吸収する能力を持っているためです。


  聖 対種族属性 重要度 : 高 対アンデッド攻撃
  解説=聖 対アンデッド攻撃 不死生命体に対し特に有効な攻撃。 <GSC独自>
   ゾンビ、ドラキュラなど、死から蘇ったものへの対種族属性です。邪悪なもの全般に効く攻撃である場合、「光」属性を使用して下さい。

   以前は「光」属性と混同されて使用されていましたが、現在は別の属性となっています。
   死から蘇った、多くのユニットが弱点としています。正邪や神魔は関係ありません。理論上、「死から一時的によみがえった聖者」なども、「弱点=聖」の検討に値します。
   武装に付ける時は、「光」属性との使い分けに注意しましょう。邪悪なもの全般に効く武装がアンデッドにも効くなら、武装は「光」属性で、アンデッドにも「弱点=光」が付いていると考えて下さい。他の「光」属性の武装が効かないアンデッドにも効く武装なら、「聖」属性の対象になります。

  使用例1 :
     ホーリー@ファイナルファンタジーIVは、「光聖」属性です。
   他のファイナルファンタジー系フォルダでは、ホーリーは「光」属性のみになっています。原作の「聖なる力」属性は、邪悪なもの全般に効く属性だったので、「光」属性で再現されています。「聖なる力」弱点が付いていない限り、アンデッドに特に効くという描写もありませんでした。
   しかし、ファイナルファンタジーIVに限り、「聖なる力」属性を吸収するアンデッド系モンスターにもホーリーが効いたため、「光聖」属性としてあります。
  使用例2 :
     魔王バラモスゾンビ@ドラゴンクエスト3は、「弱点=聖」のみで、「弱点=光」は付いていません。
   ゾンビなので「弱点=聖」は付いています。
   しかし、DQの光属性は悪魔系モンスターの弱点であり、魔王系は弱点としていません。
   バラモスゾンビは魔王系なので、「弱点=光」は付きません。
  使用例3 :
     吸血鬼は、フォルダによって「弱点=聖」が付く場合も付かない場合もあります。
   「人間が吸血鬼に血を吸われ、死ぬと吸血鬼として蘇る」、「心臓に杭を打たない限り、死んでもまた蘇る」といった描写がある場合、吸血鬼はアンデッドの一種だと考え、「弱点=聖」の対象になります。
   しかし、例えばMinDeaD BlooDフォルダの場合、原作で吸血鬼は伝染病のような扱いであり、吸血鬼と体液を交換すれば、死なずとも吸血鬼になります。驚異的な回復力はあるものの、死んでも蘇ったというわけではありませんでした。
   そのため、明確なアンデッドである吸血ミイラ以外、吸血鬼は「弱点=光」のみになっています。


  感 対種族属性 重要度 : 中 対超能力者攻撃
  解説=感 対超能力者攻撃 超能力者に対し特に有効な攻撃。 <GSC独自>
   超能力者への対種族属性です。

   近年、いくつかのフォルダで対応が始まった属性です。
   対種族属性ではあるのですが、「弱点=感」を付ける対象は漠然としています。パイロットに「超能力」が付いているユニットに付くことが多いですが、必ずしもそれに限りません。魔法使いなどではなく、超能力者として扱われているユニットが検討対象になります。
   武装も少なく、他の対種族属性と比べると「遊び」の要素の強い属性とも言えます。

  獣 対種族属性 重要度 : 中 獣殺しの攻撃
  解説=獣 獣殺しの攻撃 獣に対し特に有効な攻撃。 <GSC独自>
   獣への対種族属性です。

   近年、最も対応が進んでいる属性と言えます。
   「弱点=獣」の対象は哺乳類に限らず、鳥類、爬虫類、両生類、魚類、獣人、ドラゴン等きわめて多岐に及びます。
   しかし、これらの種すべてに弱点を付けねばならないとまでは考えられていません。哺乳類以外の種については、原作での対応武装の挙動や、「弱点を付けて面白いか」を基準に付けられる傾向があります。
   従って武装については、最低限哺乳類に効くことが条件になります。哺乳類以外にも効く分には構いませんが、例えば「鯨などには効かず、魚類だけに効く武装」などには避けた方が無難でしょう。
   フォルダごとに弱点が付いているユニットにばらつきがある点にも、注意が必要です。

  虫 対種族属性 重要度 : 中 虫殺しの攻撃
  解説=虫 虫殺しの攻撃 虫に対し特に有効な攻撃。 <GSC独自>
   昆虫やムカデ、サソリなど、虫への対種族属性です。

   近年になって追加された、まだ普及途上の属性です。
   、昆虫や蜘蛛などの陸棲節足動物の他、ミミズ、場合によってカタツムリや蛇なども、原作で「虫」として扱われているなら、「弱点=虫」の検討の対象になるでしょう。
   対応する武装は少ないですが、対種族メッセージを「(対弱点=虫)」などの形で指定することもありえるので、ぜひ積極的に対応を検討しましょう。

  植 対種族属性 重要度 : 中 対植物攻撃
  解説=植 対植物攻撃 植物に対し特に有効な攻撃。 <GSC独自>
   植物への対種族属性です。「木」属性との混同に注意してください。「金」属性も参照してください。

   現在、最も新しい属性です。今後の普及が期待されます。
   弱点は植物全般が対象です。植物と呼べるか曖昧なものについては、原作描写などをもとに、付けるべきか検討することが呼びかけられています。
   武装は、植物全般に効くことが条件です。「炎で草を焼き払う」といった武装の場合、「火」属性になるので、注意が必要です。ファンタジーの場合、必ずしも植物が火に弱いとは限らないからです。
   むしろ、原理不明だがともかく植物に効く、といった武装の方が、この属性には適しているでしょう。

  3.補足説明属性

  条 補足説明属性 重要度 : 中 使用条件
  条=解説 使用条件【条件】 適宜内容を書き替えて下さい。 <GSC独自>
   武装の必要条件の内容を説明する属性です。解説文は、その必要条件に合わせて適宜書き替えて下さい。

   必要条件をつけた武装は、武装選択画面に表示されるようになります。
   しかし、プレイヤーからは必要条件の有無や詳細を確認できず、「どうなれば使用可能になるのかわからない」という問題があります。
   この属性は、その問題を解消するため、プレイヤーに情報を提供する属性です。

   まだ運用されて間もない属性であり、これからの普及が期待されます。
   データを作る時は常にプレイヤーのことを第一に考え、わかりやすさを最優先しましょう。わかりやすくする選択肢の1つとして、この属性の導入も積極的に検討してみてください。

  使用例 :
     ソーサラー@DUELSAVIORの場合、以下の通り実装されています。

  (前略)
  条=解説 使用条件【HP80%未満】 HPが80%未満になると使用してくる。
  (中略)
  自爆, 1800, 1, 1, +30, -, -, -, AAAA, -10, 射魔術自条 <!HPLv8>

【94】第2.2稿 改稿

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年08月04日(金) 19時22分 -
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パスワード
http://yamazaru.s21.xrea.com/attribute.html
今週は、あまりはかどりませんでした。
いくつかの表現の見直しが、今回のメインになります。

システム属性ですが、英雄伝説4の討議を脇目に見ながら、目次に大幅に項目を追加しました。
ヘルプの「攻撃種類に関する属性」に書いてある内容も、現状のGSCと乖離している部分が多く、またグレキチさんのコラムの「武属性不要論」についても、フォローの必要があると判断しています。
討議は難しそうですが、とりあえず急ぎの「武」と「突」は早めに叩き台を作ります。

ailias.txtについてですが、架方さんがドラえもんツリーでエイリアスの無駄を指摘しています。
抹茶さんからの反論も踏まえ、とりあえず「エイリアス指定すると便利」周辺の文言は削除した上で、他の点では反論もなさそうなので、イタリックを取りました。
ailas.txt投稿自体は、1つにまとまってると見やすいですので、有意義だと考えています。

「武器」「武装」という表現を、SRCのユニットデータに書くものとしては「武器」と表記し、他は可能な限り「攻撃」に置き換えました。
「武器」「武装」「攻撃」といった用語は、いたって不明確に使われていまして、ヘルプでは「武器」で統一されているのかと思うと、「竜」属性は「竜(ドラゴン)に対し特に有効な武器。」で、「機」属性は「機械(ロボット、アンドロイド)に対し特に有効な攻撃。」になっている、といった具合です。
この調子で行くと、「突」属性が「武器を使わない武器」になったりして、なんのこっちゃいとなることもあるので、とくに解説文は、本体サポートの解説文で用が足りるならともかく、足りないものについては全部「攻撃」にしたいと考えています。
すでに霞薙さんの解説が普及し始めており、解説文について「余計なことすんな!」という意見がありましたら、ただちに慣例に従うよう書き直します。

で、「武装イメージ属性」も、「イメージ属性」に書き替えます。
ころころ用語が変わるのは避けたいと思っているのですが、「武装」の語はつかなくても意味は通じてるんですよね。たぶん「武装イメージ属性」なんてバカ丁寧にいってるのは、私一人かと。
影響が少ない内に変えときます。

「感」属性の解説ですが、GSC独自である必要性を感じなかったので、SRCオリジナルの解説文に戻しました。
超能力者=エスパーって認識は、甘いんですかね?
反対意見がありましたら、お願いします。
また、「感」属性にはいろいろ論拠のない余計なことも書いたので、ばっさり削除しました。
手引は簡潔が一番……だと思っているんですが、どうしても文章量がかさんでしまいます。

だいたいこんなところです。改訂部分のテキスト掲示は、今回は大きな改訂はないので、省略します。
ご意見がありましたらお願いします。
以上です。

・ツリー全体表示

【76】GSC等身大属性の手引 第一稿

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年07月14日(金) 17時10分 -
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引用なし
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赤松弥太郎です。
只今より、「GSC等身大属性の手引」の本討議に入ります。

この手引は、霞薙さんが以前制作していた、「GSC等身大属性マニュアル」の理念と目的、
>1) 新規に等身大データ掲示板に参入したデータ作者が、
>   属性の部分で混乱しないようにする。
>
>2) 目的1の達成のために、不文律化している属性の『お約束』を明文化する。
>
>3) 同時に、その明文化したものを、htmlないしヘルプファイルの形で残し、
>   等身大配布データの参考資料(マニュアル)として、
>   配布・ないしwebで閲覧可能にする。
を継承し、いくつかの表現や内容を頂戴しつつ、私、赤松弥太郎が書いたものです。
霞薙さんの「属性マニュアル」からは大きく変更されています。
現状、私の思い込みや恣意的な内容、わかりにくい表現が相当含まれていると思います。
そこで、皆さんから意見を寄せて頂き、できる限りGSC等身大の討議での最大公約数的な認識に書き改めていきたいと考えています。
ひとまず完成したところで、GSCに投稿し、周知を図りたく思っています。

構成としては、

目次・索引 - 属性についての総合論 - 属性ごとの個別論 - 補論

という形を想定しております。
現在とりあえず形になっている、「属性についての総合論」までの原稿を、以下に掲示します。
索引で取り上げている属性は、思いつく限りでピックアップしました。GSCのローカル属性(フォルダローカル属性以外)で見逃しているものがあればご指摘下さい。また、システム属性のうち、手引で個別に論じる必要があると思う属性がありましたら、どうぞ意見してください。
また、「基礎分類属性」の項が空になっていますが、これの詳細については、むしろSRCのヘルプでフォローすべき事柄だと判断し、本体のリクエストに出しておきました。しかし、対応がまだまだ先になるようなら、書かなければならないでしょう。……正直、面倒くさいんですよ、この属性の説明。

・この手引の内容についての疑問・意見
・この手引の内容以外での、属性についての総合的な疑問・意見
・この手引の編集方針についての疑問・意見
などなどありましたら、どうぞお気軽にお寄せ下さい。

皆さんの意見、お待ちしています。

【82】Re(1):解説文標準化について意見求む

名前
 抹茶
投稿日時
 - 2006年07月15日(土) 20時55分 -
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こんばんは。

あの解説集の標準化、というかsystemフォルダに標準添付は
ちょっと問題がー。

あんまりGSC見てない人がデータをシナリオに引っ張って
きた時に、「え? 解説集ってどこにあるん?」という状況に
なりかねないです。

以前、sp.txtの場所さえ迷った、という方がいまして。
特殊能力を本体名称準拠で合わせている現状、割とsystemフォルダの
alias.txtを引っ張ってくる必要がない、ということを鑑みますと、
却って不便では。

systemフォルダに「参考」として載せる分には構いませんが、
それ以上を求めるのは、少々現状にそぐわないのではないかと思います。

それでは。

【83】マルチレス

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月17日(月) 00時29分 -
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>>panuさん
>属性名はアイウエオ順じゃなくて、分類別に並べたほうがいいと思います。
うーん、分類別に分けると、索引じゃなくて目次になっちゃうんですよね。初見の属性は分類自体わからないと思いますので、これには反対です。
ただ、現状の音訓織り交ぜたソートより、JISコード順にしちゃった方がわかりやすいかもしれない。この辺りはまだ意見募集中です。

>>抹茶さん
あ、仮にsystem\ailas.txtにGSC属性解説集放り込んでも、個別の属性解説で標準の解説文は載せるので、その点は追記。
問題は、
> あんまりGSC見てない人がデータをシナリオに引っ張って
> きた時に、「え? 解説集ってどこにあるん?」という状況に
> なりかねないです。
>
> 以前、sp.txtの場所さえ迷った、という方がいまして。
> 特殊能力を本体名称準拠で合わせている現状、割とsystemフォルダの
> alias.txtを引っ張ってくる必要がない、ということを鑑みますと、
> 却って不便では。
ここですね。
しかし、現状2.0系のデータはsp.txtを引っ張ってこないと使えないわけで、利用者にはその程度の技量は前提とされている、と。ついでにailas.txtを引っ張ってきてもらうようこの手引でアナウンスすれば、迷うことはないはず、って見通し、甘いですかね。結構systemフォルダ丸ごとコピーして使ってるのかな、と思ってたんですが。
複数の個別フォルダで「GSC属性解説集」がエイリアスに登録されるのは、ちょっと非効率かと思うのですが、もう少し色々な意見が聞きたいところです。

お2方、ご意見ありがとうございます。……まあ、概念論としては上々の注目度、かな。
引き続き、ご意見お待ちしております。

【84】索引の並びについて

名前
 MEISTER
投稿日時
 - 2006年07月17日(月) 02時18分 -
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>>panuさん
>>属性名はアイウエオ順じゃなくて、分類別に並べたほうがいいと思います。
>うーん、分類別に分けると、索引じゃなくて目次になっちゃうんですよね。初見の属性は分類自体わからないと思いますので、これには反対です。
>ただ、現状の音訓織り交ぜたソートより、JISコード順にしちゃった方がわかりやすいかもしれない。この辺りはまだ意見募集中です。

マニュアルまとめ、どうもお疲れ様です。
こちらの並び順ですが、私も二つの理由から分類別に並べることを希望させていただきます。

一つ目の理由は、そもそもこの分量では索引をつける必要はないのではないかと思うためです。
ページをまたぐわけでもなく、分量も30あまりとさほど多くない状態で、規則性のある分類を無視して50音順に並べるのは、視認性を落とすだけで、さほど利点がないように思えます。

二つ目の理由は、全ての属性を俯瞰できる場所を頭に置くなら、そこは分類別に並べてあった方が圧倒的に使いやすいと思うためです。
赤松さんが、分類別では初見の方にわかりにくいのではないかと気を配られている点は、非常に重要な視点だと思います。
ですが、初心者が何のためにマニュアルを見るのか、また、何度も参照する場合に直感的に使いやすい並びは何かを考えた場合、やはり分類別の並びの方に軍配が上がると思うのです。

現在の並びでは、panuさんの仰られた音読み訓読みで読みが違う問題により、どの属性がどこにあるのか直感的に参照しにくい状態です。あかさたなの区切りもないので、目当ての属性を探すには、結局頭から順番に一つ一つ確認していくのが一番早かったりします。仮にJISコード順になったところでそれは並べる側の自己満足の領域であり、参照する側にとっての使いやすさが向上するとは思えません。
これが例えば火・水・風・地・冷などの属性をグループごとにまとめて並べてあれば、一つのまとまりで近いイメージの物を探しやすくなると同時に、まったく分類のことを知らない初心者が、イメージ属性について理解するための助けにもなるのではないでしょうか。
そして、ある程度知識のある人間が参照する場合は、索引の中から一つ一つの点を拾い上げるより、グループごとの塊で物を捉える方が圧倒的に楽なのは言うまでもなく。
慣れればおそらく下の詳細説明は見ず、索引を確認するだけという用途で使われることも多いと思います。

初めて触れる方にも使いやすいつくりにしようという赤松さんの目標は大変すばらしいと思います。ですが、現状の索引形式では、その目標からやや外れたルートを通っているように見えました。
初心者の方に対しては、正しい並び・分類よりも、わかり易い並び・分類を重視すべきだと私は考えます。
並びについては索引という形式にあまり拘らず、再考いただたければ幸いです。

使う側の視点からすると、使いやすければ別に全部目次でも何でもいいじゃんくらいの認識だったりしますので……。

【85】第1.1稿 改稿

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年07月17日(月) 18時07分 -
設定
引用なし
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html版を第1.1稿に改稿しました。
http://yamazaru.s21.xrea.com/attribute.html

>索引の並び順
MEISTERさんのご意見、言われてみればもっともですので、ひとまず分類順に並べてみました。わかりやすくなったでしょうか。
> 使う側の視点からすると、使いやすければ別に全部目次でも何でもいいじゃんくらいの認識だったりしますので……。
ま、さすがに目次が長くなりすぎるので、全部目次に書くことは避けましたが、現在目次順として考えている順番にしてます。
こうしてみると、「なぜこの順番?」「重要度はこれでいいの?」といった疑問も出しやすくなったでしょうか。そうした意見がありましたら、いつでもお寄せ下さい。

>解説文標準化
イタリックの部分ですが、エイリアスを使うことを強いているように見えたので、表現を変えてみました。
とりあえずailas.txtを投稿してみて、どの程度普及するかを見た方がいいかもしれません。意見は引き続き募集中です。

また、今回の改稿で、サンプルとして「光」属性の個別解説を書いてみました。……なんかえらく物議を醸しそうな内容になってしまいましたが。
まあ、こんな感じか、というところを掴んで頂ければ、と思います。
本格的な討議はまだですが、早くも注文があるという場合は、早めに出して下さって結構です。

以上、引き続きご意見お待ちしております。

・ツリー全体表示

【62】GSC属性マニュアルツリー再建に向けて

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月03日(月) 00時48分 -
設定
引用なし
パスワード
いつもお騒がせしております、赤松弥太郎です。
前のデータ掲示板で最後のレスから約2ヶ月、新しい属性もいくつかお目見えしたところで、そろそろ霞薙さんによるGSC属性マニュアル、ツリーを復興したいなあ、と考えております。

実は……私「なんとかこれ、htmlにできないかなあ」と考え、清書していたのですが、悪い癖がでてしまい、「なんかこの表現わかりづらいなあ」「これってむしろこういう意味なんでないの?」などと書き換えに書き換えを重ねた結果、換骨奪胎というか、完全に私色に染まってしまいまして。
で、いろいろと問題が多そうですが、再建されましたら、これをひとまず参考資料として提示できないかと考えております。
僭越の極みっつーか、データ作成初心者と呼ぶもおこがましい私が何やってんのって感じですが、霞薙さん、そして皆さんに異論がなければですが、これを叩き台にGSC属性マニュアルを煮詰めていきたいな、と思ってます。

あと、進行についてですが、データ討議と同様、最後は議長が清書するという方式にするべきかな、と。
議長はやはり引き続き霞薙さんに務めて頂くのが筋かとも思いますが、別に差し支えなければ、手が空いてる私が議長務めても構いません。あるいは他に適格の方がいらっしゃいましたら、喜んで身を引きます。私の何が適格って、暇なことだけですから。

霞薙さん、そして我こそはと思う方のお返事、お待ち致します。

ちなみに、勝手にHTML版での主要な変更点は以下の通り。
・項目の並び順を、全体注意-属性分類ごとの総論-属性の個別論に整理した。
 今書き上がってるのは、属性分類ごとの総論までです。
・目次と索引を最初につけた。
・補足説明をかなり付け加え。蛇足か?
・表現を(私にとって)わかりやすく、かなりの部分で書き換え。

以上です。

【72】一点要望を

名前
 架方
投稿日時
 - 2006年07月07日(金) 01時46分 -
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引用なし
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 ええと、すみません。
 中身についてはまだDLしたばかりで目も通して居らず、何か意見を言える段階ではないのですが……

 意見交換前の前提として、本文の貼り付けをお願いできないでしょうか。
 ただでさえこの掲示板、データ本体が提示されるわけではないので、訪れる人が少なめです。
 その上で討議されるべき内容物を確認するために、DL→解凍→開く→検討という手順を要するのは、余分な敷居を増やしているのではないかと愚考しました。
 通りかかった人が軽く目を通して、気になったところだけを指摘する……と言ったことは、できないわけですから。

 脇道の指摘一点のみで、申し訳ありませんが。

【73】Re(1):一点要望を

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月07日(金) 22時33分 -
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引用なし
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架方さん、ご要望ありがとうございます。
現時点で内容については議論としないとは言ったものの、見やすい方がいいには違いないので、マニュアルを以下のアドレスにアップロードしておきました。
http://yamazaru.s21.xrea.com/attribute.html
内容は、掲示板に掲示したものと変わりません。
以後も改訂し次第このアドレスにアップするので、どうぞご参照下さい。

【74】Re(1):お詫びとマルチレス

名前
 霞薙
投稿日時
 - 2006年07月09日(日) 23時39分 -
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こんばんは、霞薙です。
あまりレスが遅くなって討議が遅れてもあれですので、
さしあたり何点かにレスを。

>>>霞薙さんからのご理解もいただけましたし、そろそろ告知して回りましょうかね。
>言葉が足らず、誤解を招く表現をしてしまい大変申し訳ありません。
>「ご理解いただけた」と判断したのは、霞薙さんの表現を拝借しつつ、まったく別のマニュアルを作ってしまったことについてです。

これに関しては了解しました。
こちらの早とちりもあったようです。すいません。

>なお、もしよろしければ、霞薙さんがレスを付けようとしていたという提案をご指摘頂けますでしょうか?
>早急に撤回を取り下げ、意見募集の期間をとりたいと思います。

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=58;id=data_general
これです。
ですが、改めて意見募集する必要はないかと思いますよ。
というより、むしろ早急に動かないでほしいところかと(笑)


とりあえず、マニュアルなり手引きになりに関しては、
討議というか作成を始めてしまったほうが良いかと思います。
もろもろの制限等は、赤松さんの案を試してみるも良し、
討議の最中に再興しても良しでしょうし。

可能な限りお手伝いはするつもりでは在りますが、
今の私はあまり有効な作業時間を取れない身ですので、
たいしたことは出来ないと思います。面目ありません。

【75】公約案掲示

名前
 赤松弥太郎 WEB
投稿日時
 - 2006年07月10日(月) 00時09分 -
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赤松弥太郎です。
ツリー立てから一週間経ちましたが、私以外に属性手引ツリー議長に立候補する方はいないようですので、とりあえず私が議長で進めるということで仮決定します。
それでは、予定通り、公約案を掲示します。

私、赤松弥太郎は、
「GSC等身大属性の手引」投稿後、私以外の方が改訂の動議を出すまでの間、
・属性について意見を出す時は「属性手引議長」であることを明示します
・未見作品については、初稿提示から一週間の間、属性についての意見は出しません。
・論拠がマニュアルに書いた範囲を超えない場合、「提案」や「お願い」ではなく、「参考意見」であることを明示します。
・常に他の方の意見に耳を傾け、必要とあれば手引改訂動議を出す等、全体的な意見に従う謙虚な姿勢を心がけます。

以上です。
効力は決議・投稿後、「私以外の方が改訂の動議を出すまで」、つまり私が出ずとも手引の討議が進むようになる時までです。
その他、各項目について「弱すぎる」「不要ではないか」との意見がありましたら、お寄せ頂ければと思います。

今後の進行についてですが、これで意見が一段落しましたら、一週間後あたりを目処に、GSC属性手引ツリーを正式に立ち上げ、本格的な内容の討議にうつるつもりでおります。
現時点でいろいろと書き改めておりますので、また改めて変更点をアナウンスいたします。

>霞薙さん
お返事ありがとうございます。
お言葉に甘えさせて頂き、魔力と術についての討議は現状維持ということで。いろいろとご迷惑をおかけしました。
本討議が始まってからの方針転換も、可能性として心得ておきます。

それでは、失礼いたします。

・ツリー全体表示

【58】魔力所持と術の使い分けについて

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月30日(金) 20時18分 -
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赤松弥太郎です。
最近追加された新技能「魔力所持」ですが、現在の使用法に疑問を感じ、ツリーを立ち上げました。

この技能は、「剋術で術を封じられると、魔力まで表示が射撃になってしまう」ことへの対策として採用されたと理解しています。
魔法を実際に使えるかどうかを表す能力ではないはずなので、この技能をつけてもなお、術技能も並記する必要のあるパイロットは存在するはずです。

たとえばアイテムで、「呪文を唱える必要はないが、魔法使いでないと使用できない」アイテムがあった場合を考えます。
従来なら、アイテム武装に「(術Lv1)」をつければ、魔法は使えないが魔力を表示するために「術Lv0=非表示」が付いていたユニットは使えなかったはずです。
ところが、「術Lv0=非表示」「術Lv1=非表示」も全て「魔力所持」に置き換える改訂が進むと、「(術Lv1)」では動作しなくなります。
仕方なしに「(魔力)」とすると、今度は実際魔法が使えないファンタジー系ユニットばかりか、剋術で術を封じられた魔法使いさえ使用できてしまうのです。

こうした見分け方を維持するためにも、
・原作で射撃パラメータが無く、魔力として射撃値を使いたい場合「魔力所持」
・原作で魔法を使えることが明示されていたキャラには、それに加えて「術Lv1」、非表示は無し
といった具合に書くべきと考えています。

皆さんのご意見をお寄せ下さい。
ご協力お願いします。

【59】Re(1):魔力所持と術の使い分けについて

名前
 抹茶
投稿日時
 - 2006年06月30日(金) 20時44分 -
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こんばんは。

ぶっちゃけた話、今までも明確に術技能の使用・不使用が分けて
つけられていたわけではないのですよ。例外はFEなどにいる弓使いですか。
それくらいですね。

基本的に魔力の有無でアイテムに制限かける場合、弓使いや銃使いに修正が
かからないように、以上の理由はないはずです。ファンタジー世界の住人
であるか、とか、魔力を本当に持っているのかどうか、というのが争点になった
というのは寡聞にして知りません。

なんで、そこまで神経質になる必要は無いと思います。

そんだけです。では。

【60】Re(1):魔力所持と術の使い分けについて

名前
 白川
投稿日時
 - 2006年06月30日(金) 22時19分 -
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どうも、白川です。

>魔法を実際に使えるかどうかを表す能力ではないはずなので、この技能をつけてもなお、
>術技能も並記する必要のあるパイロットは存在するはずです。
やー、そもそも現行の術Lv0=非表示や術Lv1=非表示というのも、実際に魔法が
使えるかどうかを表わす能力ではありません。
魔力所有と同じく「射撃を魔力と表示したい」という点がほぼ全てであり、
いくつかその辺に絡めたアイテムがあるというだけで。

>従来なら、アイテム武装に「(術Lv1)」をつければ、魔法は使えないが
>魔力を表示するために「術Lv0=非表示」が付いていたユニットは使えなかったはずです。
>ところが、「術Lv0=非表示」「術Lv1=非表示」も全て「魔力所持」に置き換える改訂が>進むと、「(術Lv1)」では動作しなくなります。
術Lv0と術Lv1というのは基本的に製作者の好みや慣れでバラバラに
なってるだけで、魔法が使えるか否かで意図して分けられているものは
ほとんどないはずです。
私の作ったデータの術士は全員術Lv0しか付いていませんし、他のどなたかの
作ったデータの戦士は全員術Lv1になっていることもあるでしょう。

ということで、そういう動作を最初から想定しては組まれていませんので、
そこまでする必要はないかと思います。

それでは。

【61】撤回!

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年07月01日(土) 01時12分 -
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[添付]〜添付ファイル〜
Magic_item.txt ファイルサイズ: 4.3KB
必要技能として魔力及び術が使用されている汎用アイテムを検索してみました。註釈で、各フォルダでの魔力の扱いについて独断に満ちた解説を入れました。
その結果、剋術の作用を受けるだろうアイテムを た っ た 1 つ だ け 見つけました。

# ドラえもん
魔法のほうき
魔法のほうき, 汎用, アイテム
特殊能力
空中移動
反応強化Lv-2 (!術)
0, 0, 0, -5, 1
*装備すると空中移動が可能になる。運動性-5。移動力+1。
*魔力(術技能)のないキャラクターの場合、さらに反応-10。

剋術食らうと、デッキブラシに乗った宅配屋状態になる、と。
このアイテムのためだけに術を入れるべきか、はなはだ疑問です。
必要技能が魔力になったところで、どうせ大した変化は起きません。

検索結果を見てわかるとおり、私の提案はまったく労多くして功少なし、といったものでした。
>今までも明確に術技能の使用・不使用が分けてつけられていたわけではないのですよ。
分ける必要があってそうしているフォルダも複数見つかりましたが、
>基本的に魔力の有無でアイテムに制限かける場合、弓使いや銃使いに修正がかからないように、以上の理由はないはずです。
魔法が使えるかどうか知りたくて必要技能つけてるアイテムもいくつかありましたが、
>術Lv0と術Lv1というのは基本的に製作者の好みや慣れでバラバラになってるだけで、魔法が使えるか否かで意図して分けられているものはほとんどないはずです。
いくつかは確かに意識して術Lv0と術Lv1を使い分けていましたが、
現状維持で特に不自由はない、が結論です。

ある日、魔法使いとそれ以外を明確に分ける必要が出てきて、それに賛同する人が多く集まる、そんな日が来るかもしれないし、まず来ないでしょうが、
その時まで、この提案は先送りとさせて頂きます。

わざわざ目を通してくださった皆さん、ご意見下さったお2方に御礼申します。
ありがとうござまいした。

・ツリー全体表示

【31】対植物属性提案ツリー(旧・金意識調査)

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月11日(日) 23時24分 -
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*投稿ミスにて、投稿し直し。

赤松弥太郎です。

金属性意識調査ツリーで皆さんのご意見を伺ったところ、
・五行の金属性使用が明示あるいは暗示されていても、植物特効を持たない武装の存在
・五行の金属性使用が明示あるいは暗示されていなくても、植物特効を持つ武装の存在
が指摘され、植物特効と金属性は必ずしも関係ないことが明らかになりました。
植物特効武装に一律金属性をつけることへの疑問も多数寄せられました。

そこで、現在ファンタジー系のフォルダで植物系ユニットに一律「弱点=金」が付けられ、対植物武装に金属性が使われている現状を改め、五行概念とは異なる、対植物専用の属性を採用することを提案します。
以下仮に、この属性を「植」属性と呼ぶことにします。
この提案が採用されますと、植物系ユニットには「弱点=植」が付き、対植物武装には植属性を使うことになります。

この提案に対し、金属性意識調査ツリーでは、
・「植物特効を持たない金属性武装」や、「金属性を持たない植物特効武装」が再現できる
・洋風ファンタジーでも五行の「金」の字が使われている違和感がなくなり、視認性が良くなる
・イメージローカル属性である五行属性の1つである「金」が強制ローカル的に使用されている現在のねじれが解消され、金属性がより使いやすくなる
などのメリットが挙げられると同時に、
・現状植物系ユニットに一律「弱点=金」を付けているフォルダでは、対応の手間がかかる
・植物系ユニットは大量にあり、境界もはっきりしていない割に、対応武装が伸び悩み、追加する労力に見合う効果が得られない懸念がある
などのデメリットも挙げられました。

提案に対する皆さんの意見をお聞かせ頂きたくお願いします。

上2つのデメリットへの私からの反論、金属性意識調査ツリーへのレスは、別記事にまとめます。ご参照ください。

以上、皆さんのご協力よろしくお願いします。

【54】Re(3):結論草案

名前
 架方
投稿日時
 - 2006年06月18日(日) 23時33分 -
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 ああ、いえ、誤解を招く表現で申し訳ありません。そういうことではないのです。

 「つけないようにしよう」って意味ではなく、「つけるのが原則であるような表現は不要ではないか」って意味でして。
 超合金雪人さんご指摘のような「直感的に植物っぽい」、もしくは作品世界の都合上「『植』が効いて欲しい」ユニットであれば、別に断らずとも最初からつけるものとして討議がされるでしょうし。

 私が警戒しているのは植物の精霊に対して弱点=植が普及することではなく、精霊力に対しても付加「すべき」属性と最初から広報してしまうことにより、適用範囲があいまいになってしまうことですので。
 例えば、植物の精霊に付く以上は森の精霊使いにもつけなきゃいけないんだろうか、とか。

 精霊だろうと何だろうと、植物っぽい存在に対して弱点=植をつけることへ反対する意図は、まったくありません。

【55】「植物系の精霊」記述について

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月19日(月) 00時23分 -
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ご意見ありがとうございます。お待たせしました。
> 「つけないようにしよう」って意味ではなく、「つけるのが原則であるような表現は不要ではないか」って意味でして。

> 私が警戒しているのは植物の精霊に対して弱点=植が普及することではなく、精霊力に対しても付加「すべき」属性と最初から広報してしまうことにより、適用範囲があいまいになってしまうことですので。
> 例えば、植物の精霊に付く以上は森の精霊使いにもつけなきゃいけないんだろうか、とか。

私にはそんな意図はありませんし、植物系精霊も植物系怪人も、つけていいのはごくわずかだと考えています(前ツリーの例で言うと、ラ=バルバ=デは人類、カクタスオルフェノクはオルフェノクなのでまず付かない、プラントアンデッドは「ツタ植物の祖」なのでついてもいい、と私は考えてますが、コンセンサスが取れるかは別問題です)。
ですが、意図がはっきりしない例示があると、それらを具体例として考えてしまう可能性はありますので、該当部分をより明確に書き替えてみます。

> この属性は、植物全般に対し有効であることを想定していますが、植物と言えるかあいまいなもの(植物系の精霊、植物モチーフの怪人等)については、個々のフォルダで弱点を付けるか検討してください。

これでいかがでしょうか。

【56】討議終了

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月21日(水) 00時18分 -
設定
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パスワード
これ以上意見も出ないようですので、只今を以て討議終了と致します。
これから、改稿しました結論を掲示し、周知を図ります。
ご意見をくださったたくさんの方々に、改めて御礼申し上げます。ありがとうございました。

それでは、失礼いたします。

【57】[結論]植属性採用のお願い

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月21日(水) 00時19分 -
設定
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パスワード
赤松弥太郎です。
討議の結果、「必ずしも植物特効とは限らない、イメージ属性の金属性とは別に、植物全般に対し有効な属性が必要である」ことが確認されました。
以後、この属性に「植」の字を宛て、普及を図りたく思います。

植=解説 対植物武器 植物系に対し特に有効な武器。

この属性は、植物全般に対し有効であることを想定していますが、植物と言えるかあいまいなもの(植物系の精霊、植物モチーフの怪人等)については、個々のフォルダで弱点を付けるか検討してください。
イメージ属性である金属性との併用、具体的には「植物全般に効く金属性武器」には、植金と並記することも想定しています。
特に、五行概念との関連性が薄いのに、植物に有効というだけの理由で金属性を導入しているフォルダへの植属性導入を、強くお願いいたします。
それでは、よろしくお願いします。

・ツリー全体表示

【46】非表示術技能の不使用提案ツリー

名前
 マガツ
投稿日時
 - 2006年06月17日(土) 09時54分 -
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パスワード
こんにちは、マガツです。

本家のバグ報告掲示板、もしくは等身大ゲームデータ掲示板を見ている方ならご存知かと思いますが、
剋術という組み合わせを使用した際に、術技能を非表示で使用していた場合、

○○は非表示が使用不能になった。

と表示されます。

なので、術Lv1=非表示というのを止めませんか?
幸い、射撃を魔力表示にするだけなら用語名で下のように指定すれば大丈夫ですので。

GSC汎用ファンタジー(ザコ)
GSC汎用, GSCはんよう, -, GSC, AAAA, 170
特殊能力なし
142, 137, 144, 147, 162, 165, 普通
SP, 60, 集中, 1, てかげん, 3, 努力, 4, ひらめき, 9, 幸運, 19, 熱血, 26
GSC_MFantasy.bmp, GSC.mid
===
用語名=射撃 魔力

それでは。

【47】あー

名前
 panusama
投稿日時
 - 2006年06月17日(土) 11時24分 -
設定
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パスワード
術技能が必要技能になっている魔法使い専用アクセサリとか、ありませんでしたっけ?
あれの動作は保障されるんでしょうか。

【48】反対します

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月17日(土) 11時38分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、赤松弥太郎です。
・対応せねばならぬフォルダが膨大に過ぎる
・剋術属性使用に対する疑問
・イメージの問題
この3点から反対します。

「術Lv1=非表示」「術Lv0=非表示」を使用しているpilot.txtをざっくり検索してみたところ、のべ173個見つかりました。重複はあるのですが、拡張全体の1/5程度と考えて良さそうです。また、術技能が必要技能として使用されているフォルダも、多数存在しています。
これだけのフォルダに改訂を迫るわけですから、相当なメリットがないと対応は難しいと思います。
剋術の武装という現在採用されていないものについて、メッセージ表示という見栄えだけの問題で、しかも現時点での仕様が改善される可能性もある中で、それを相応のメリットと考える人は、ほとんどいないのではないでしょうか。

剋術は状態異常属性ですが、黙と比べてきわめて強力な属性です。
SPの介抱や標準の治療アビリティが効かないからです。
沈黙とほとんど同様の効果にもかかわらず、使いづらくなっているだけではないでしょうか。使用する意図が、私にはわかりかねます。
私が討議に参加しているファイナルファンタジー4フォルダを例に取りますと、沈黙していようがプリンプリンセスは歌を歌いますし、開発スタッフは勝手に独り言言って帰ります。それでもこれらの武装には音属性がついています。
例えばマホトーンでおたけびが使えなくなるのも、こういったデフォルメの範囲で収めるべきことではないでしょうか。どうしてもというなら、おたけびから音属性を外すという選択も残っています。
剋属性は味方専用、それでしか表現できないものにしか付けるべきではない、と私は思います。

術属性成長は現在忌避されていますが、イース等、術Lv1かLv0かで魔法に対する熟練度を示しているフォルダも存在しています。
"用語名=射撃 魔力"でそうしたニュアンスが失われてしまうのも、メリットがはっきりしないのであれば避けたいと思います。

以上です。

【49】本体仕様改善

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月17日(土) 15時08分 -
設定
引用なし
パスワード
本日付でバージョン2.2.10が公開され、指摘の仕様は「術が使用できなくなった」と表示されるよう改善されました。
なので、このことだけを理由に「術Lv1=非表示」の形式廃止は提案できなくなっています。

【51】意味がなくなったので中止します。

名前
 マガツ
投稿日時
 - 2006年06月17日(土) 17時33分 -
設定
引用なし
パスワード
こんにちは、マガツです。

>本日付でバージョン2.2.10が公開され、指摘の仕様は「術が使用できなくなった」と表示されるよう改善されました。
>なので、このことだけを理由に「術Lv1=非表示」の形式廃止は提案できなくなっています。

色々と、回避方法を調べていたら問題がなくなっていたようですね。

ですが、一応マルチレスを。

> 必要技能
指摘ありがとうございます。
実験してみたところ、例で出したパイロットは
必要技能に術Lv0及び魔力Lv1の両者とも装備不能になりました。

> ・「対応せねばならぬフォルダが膨大に過ぎる
> 剋術の武装という現在採用されていないものについて、
確かに、現時点で剋術属性は使われていません。
が、使ったほうが面白くなるのではという要望があったのも事実です。
また、剋超属性で超能力が封印されたときに、
該当する特殊能力が使えなくなるようになっている汎用SFフォルダもあります。

それに、使ってみたい → 問題がある → 解決方法を提案する
というサイクルは極めて自然なものであり、
それに対して、使われていないという理由で否定されるのは心苦しいです。

たしかに、173フォルダは少ないとはいえませんが、
機械的対応を取れるのであれば、
手間こそあるものの対応不能というわけではありませんし、
討議の末、変更することになれば私が対応するつもりでした。
とはいえ、そのことを記していなかったことは私の配慮不足です。
申し訳ありません。

> ・剋術属性使用に対する疑問
> 剋属性に対してSPの介抱や標準の治療アビリティが効かない
これは気付いていませんでした。
こちらの方は本家で意見交換をして、意見を募ってみるのがいいかもしれません。

> おたけびから音属性を外すという選択も残っています。
沈黙状態=声の出ない状態なら使えないほうがらしいのでつけておくべきと思いますが……
まぁ、DQデータの討議をしているわけではないので…。

> ・イメージの問題
> 術Lv1かLv0かで魔法に対する熟練度を示しているフォルダも存在しています。
フォルダ内で統一されていなかったのはそういう事情があったからなのですか。
てっきり、設定ミスだと思っておりました。

それでは。

・ツリー全体表示

【9】金属性意識調査ツリー

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月09日(金) 18時27分 -
設定
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パスワード
赤松弥太郎です。
今回は、金属性についての意識調査を行いたく思います。
このツリーを立てる動機になった、汎用ファンタジーモンスターでの議論を参照ください。

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=6;id=data_human1

流れをごく大雑把にまとめますと、

架方さん:汎用ファンタジーモンスターフォルダで、ドライアド等植物系モンスターに弱点=金追加を提案
Semiさん:洋風のフォルダに中国の五行概念はイメージとして合わないとして、弱点=金撤廃を提言
赤松:金属性は植物特攻属性としての意味があり、中国風モンスター以外に付けても構わないと反論
Semiさん:植物特攻属性なら、住めば都のコスモス荘フォルダで採用されている植属性を汎用的に使うべきと提言、金属性は五行を強調したい時に使うべきだと反論

となります。
Semiさんと私の、金属性へのとらえ方の違いが以上からもわかると思います。


そこで、皆さんのご意見を伺い、金属性へのとらえ方をはっきりさせたいと思っています。
まず伺いたいのは、

1.金属性は厳密に五行属性の金の力のみに付けるべきで、五行概念と関係のない、洋風ファンタジーのフォルダなどには採用すべきでない
2.金属性は広く植物特攻属性として認めるべきで、フォルダのジャンルを問わず植物には弱点=金を付けるべきだ

どちらの意見に近いかということ、そして

a.植物特攻には植属性を採用すべきだ
b.採用すべきでない

のどちらの意見に賛成か、この2点です。

なお、現時点で植属性を採用しているのは「住めば都のコスモス荘」1フォルダ、金属性を採用しているのは「ウィザードリィ汎用データ」「サガフロンティア2」「ナムコクロスカプコン」「ファイナルファンタジーIV」「ワルキューレの伝説/冒険」「少女義経伝」「聖剣伝説レジェンドオブマナ」7フォルダ、さらに現在追加討議中が汎用ファンタジーモンスター、ロマシングサ・ガ2、ロマシングサ・ガ共通モンスターの3データです。


私個人の意見は、2-b「金属性を植物特攻とするべきだ」です。
上の例の通り、五行概念と関係ないフォルダでも弱点=金が広く採用されている現状から見て、金と植という機能的にほとんど同一の属性が並存することは何のメリットもないと思っています。「住めば都のコスモス荘」フォルダの植属性は金属性に置き換えるべきだと思います。
もしこれに皆さんの合意が得られるのでしたら、さらに一歩踏み込んで、金属性の標準解説文を以下のようにし、わかりにくい五行概念説明を省略することを、属性マニュアル作成ツリーで提言したく思っています。

金=解説 植物特効の武器 植物に対し特に有効な武器。

Semiさんに対する詳細な反論もまとめましたので、詳しくはそちらをご参照下さい。


皆さんのご意見をお待ちしております。

【27】獣属性についてと+α

名前
 超合金雪人
投稿日時
 - 2006年06月11日(日) 22時19分 -
設定
引用なし
パスワード
>調べた限り、虫属性武装はウィザードリィ汎用のブリーブと、
>現在討議中ロマサガ2のスウォームだけ、
>獣属性武装はウィザードリィ汎用の虎殺しの槍しかありません。
>「外す理由もないし、付けておいて損することもない」という状況ではないでしょうか。
>確かに強制フォルダ属性として一人歩きしているように見えますね。
>その議論はまた別口で、と言うことで。

あーこれなんですが 獣属性の出発はWILDHALFのサルサたちにのみ効果のある攻撃を再現する方法が
思いつかない苦肉の策だったと記憶してます。
当時反対したけど、どうしようもないからつけるしかないか、みたいな感じで半分はコスモス荘同様
フォルダローカル属性扱いに近かったわけです
当初は音属性弱点になるという可能性もあったんですが、「音属性はシステム属性寄りだからあまり弱点にすべきではない」
と私が意見して取りやめになったと記憶しています。
ですので、ウィズの汎用武装はむしろ「どこかで使ってた属性だからつけておけ」みたいな方向になったんじゃないでしょうか
虫属性はちょっとわかんないですね。多分獣属性よりはずっと最近かと思います。

>その点植物特攻は、ウィザードリィ汎用の金剛の戦斧はわからないのですが、コスモス荘の他、サガフロ2、ワルキューレ、聖剣LoM、そして討議中のロマサガ2に対応する武装があるので、はるかに使いでがありそうです。強制ローカルにするだけの価値はあると私は思ってますが、皆さんの意見を伺いたく思います。
ん〜、とりあえず、メガテンのアルラウネからイナズマンのバラバンバラまで対応する、ってことになるわけですよね?
上記の物以外で増える算段がないのなら、共闘対象のことを考慮すると弱点耐性をつける相手に悩む状況が増え、
それに対して武器属性側があまり増えない、ってことが懸念材料かな、と思ったりします。
以上です

【28】Re(1):意見変更

名前
 TTT
投稿日時
 - 2006年06月11日(日) 22時24分 -
設定
引用なし
パスワード
光属性の話
そもそも光属性なのにSRCではB属性になってしまっている、というのが既に問題ではないでしょうか。
またB属性にはロボ基準のようなビーム兵器としての意味合いもある、という問題もあります。
ただ、光属性の変更を提起するつもりはないので、ここで深く議論するつもりはありません。(例のみ後述します)


強制ローカル化の話
問題だと言ってるのは「属性を付けること」ではなく、
「属性を付けることを全てに対して強制すること」です。

例えば獣属性ではFF4データでこういうやりとりがありました。

コショウ瓶さん
>弱点=獣ですが、汎用モンスターだと水生生物や鳥類、魔獣のたぐいにも適用されるようです。

幻魔の公子さん
>>弱点=獣
> FFでそれに合わせると、なんか猫も杓子もって感じで逆に特徴にならなくなりそうですね。
> 明確に獣なモンスターだけで十分じゃないでしょうか。

この話のように、属性はデータごとに特徴や性質を考えた上で扱うべきで、
全てに画一的に強制することを前提にすべきではないと、そう思うわけです。
さらに言えば、獣(虫)属性は今は採用しても構わないと判断した人が対応しているのであって、
不自然であっても強制される属性になっているのではないと思うのですが。
普及率を増やすのは良いですが、それと完全強制とは別の話ではないかと。

それから赤松さんの、汎用ファンタジーをはじめこれまでのやり取りを見ていると、
基本的に例外は認めず強制すべし、という考えを強く持っているように感じられ、その点を非常に懸念しています。
無理に強制扱いしなくても、需要が多ければ普及します。
対植物属性も、効く相手が『それなりの数』いればいいのであって、
『例外なく全て』の植物の敵に効かせる必要はないでしょう。
原作のシステム再現や作品の雰囲気上、属性をつけない方がいい場合もあると思います。
なので、例外を排除するかのような強制ローカル化には反対です。


単純に、イメージローカル属性としての植物特攻を付けるなら、
金と植(草)のどちらが妥当か、という話なら、別にどちらでも構わないと思います。
ごく一部のフォルダで使うだけなら金、ある程度一般化させるなら植(草)の方が良いでしょうか。


以下、光属性関係の話
(例示だけなので討論は不要です)
(それぞれのデータの改訂や光属性の扱いの変更を主張するものではありません)

・光魔法とビーム
光属性という呼称が使われてた作品ではありませんが、サガフロのデータでは、
陽術の太陽光線がBあり、ビーム兵器のプラズマガンもBあり、となっていて、
メカのボディ・タイプ3のレーザー回避で太陽光線が防げます。

・「退魔属性でないから光は付けられないけど、鏡などではね返せないからB属性も違う、そんな光属性」
これは、退魔ではないけど光、か、鏡は効かないけどB、のどちらかに普通はなっているかと。

例えばソードワールドの場合、光の精霊を召喚して敵に当てるウィル・オー・ウィスプにはB属性があります。
ですがこれの原理は、精霊が何かに接触して壊れる際に強いエネルギーを発生する、というもので、
鏡で跳ね返るようなものでは全くありません。
また、光線を放つ古代語魔法のエネルギーボルトは魔術属性のみとなっています。
これもエネルギーの矢なので鏡は効かないでしょうが、ビームにより近いのはこちらです。

それから光属性という呼称ではありませんが、VantageMasterの天のネイティアルの攻撃は
普通の物理攻撃や雷撃などで、やっぱり鏡で跳ね返るような代物ではありません。
退魔の効果があるという設定も特に無かったと思います。
しかしながら地に強く火に弱いという属性は、常に効果を発揮しています。
この作品の場合は、天のネイティアルの外見が天使や天女だったりするので、
明示的な退魔設定がなくても光属性がついてても不自然ではないでしょうが。

とりあえずパッと思いついたのはこんなところです。

【29】虫属性+アルファ

名前
 マガツ
投稿日時
 - 2006年06月11日(日) 22時52分 -
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こんにちは、マガツです。

上で超合金雪人さんが獣属性の事を話しているので、
その補足と虫属性の出発について。

獣属性ですが、その後にドラえもん(等身大)にて、
桃太郎印のきび団子の再現がきっかけで一気にメジャーな存在になったのです。

その後、私が汎用モンスターの改定をしているときに
獣属性の設定と虫属性を提案されたのです。
ただ…… まぁ、あまり深く考えずに追加したのですが……

その時の書き込み。
http://gsc2.sakura.ne.jp/cgi-bin/bbs_data_human_jissha/cbbs.cgi?mode=one&namber=358&type=342&space=30&no=0

http://gsc2.sakura.ne.jp/cgi-bin/bbs_data_human_jissha/cbbs.cgi?mode=one&namber=362&type=342&space=15&no=0

それでは。

【30】新ツリー移行

名前
 赤松弥太郎
投稿日時
 - 2006年06月11日(日) 23時22分 -
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さて。
抹茶さんからの返答もいただき、ロマサガ側からコショウ瓶さん、汎用ファンタジーモンスター側から架方さんの意見もいただき、議長である私の意見も変わった現在、提案当初から見て論調がずいぶんと変わってきました。
私が論点整理して以降、植属性を強制ローカル属性とする提案への支持が急速に伸び、反対意見として、超合金雪人さんやTTTさんの強制ローカル属性にすることの反対意見と、幻魔の公子さんの手間についての指摘、この2点が出ました。
一方で金属性を強制ローカル属性とする提案を積極的に支持する意見は、私が論点整理して以降出ていません。もちろん、論点整理以前にレスして下さり、その後の論調をご存じない方がいらっしゃる可能性はあります。

もはや表題の「金属性意識調査」に収まらなくなっていますので、早いですが、この意見調査ツリーは一旦閉じ、「対植物属性提案ツリー」へと昇華させていくことにします。
反対意見や、金属性を強制ローカル属性とする提案など、このツリーで受け付けていた意見は引き続きそちらで承ります。

皆さん、ご協力ありがとうございました。
引き続き、「対植物属性提案ツリー」へのご協力、よろしくお願いいたします。

・ツリー全体表示

【1】【告知】データリンク設置に関する討議

名前
 三笠@管理
投稿日時
 - 2006年05月30日(火) 04時48分 -
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どうも、三笠です。

現在データリンク設置に向けて総合掲示板下記ツリーにて
ご意見やご質問を受け付けています。

http://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=18;id=general

GSCの配布データや、今後の掲示板での議論にも少なからず
影響があるかと思いますので、参照いただけると幸いです。

それでは失礼します。

【2】【規約改定】データリンク設置に伴う措置

名前
 三笠@管理
投稿日時
 - 2006年06月06日(火) 02時59分 -
設定
引用なし
パスワード
どうも、三笠です。

データリンクの稼動開始に伴い、データ掲示板の
討議上の諸注意についても微改定を行いたいと思います。


1.自作でないデータの掲示板への投稿について

現状では「4.掲示板へのデータの投稿」において
> 当掲示板に、他者のシナリオのローカルデータを
> 無断改変や無断転用したものを投稿することは固く禁じます。
とのみ記載されています。

これについて、下記の通り変更したいと思います。

「他者のデータを転載・改変・流用する形での投稿は、
 元になったデータの利用条件を遵守し、また元になったデータの
 製作者又は配布元の情報を記載した上でのみ可能です」


2.掲示板上のデータの転載・改変・流用について

現状では「5.掲示されたデータの扱い」において
> 当サイトに帰属するデータの使用は、
> SRCにおける非営利目的での使用に限ってフリーです。
> これは当掲示板で討議中のデータにも適用されます。
> 当サイトのデータ利用規約を守る限りは、
> 討議中のデータをそのままシナリオに添付することも認められます。
とあります。

これについて、下記の通り変更したいと思います。

「掲示板で討議中のデータの利用については、
 データパックの利用上の注意に準じます」


とりあえず、規約の内容自体に変更はないので、
管理権限で即時施行とさせていただきたく思います。

なお、不備やご質問、問題点などありましたら
お気軽に書き込んでください。

それでは失礼します。

・ツリー全体表示

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